CARCANO

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Re: CARCANO

Message  HELIX le Sam 07 Mar 2015, 22:13

EKAERGOS a écrit:Bonjour
1) Comme je l'ai déjà indiqué plus haut rien ne permet d'affirmer que la "Tubature" des canons  soit un procédé limité aux seules armes anciennes reconditionnées et que des armes neuves n'aient pu être fabriquées ainsi d'origine. 



Tout à fait d'accord mais je n'ai rien trouvé indiquant que ce procédé ait été utilisé pour la fabrication d'armes neuves , ce qui ne veut effectivement pas dire que ça n'a pas été le cas bien que personnellement je n'en vois absolument pas l'intérêt .

Pour ce qui est des réserves quant à l'utilisation des armes ainsi traitées elles proviennent probablement d'une prudence excessive de ma part dictée par les mêmes réservent émises à l'encontre des Vetterli Vitali modello 1870/87/15 qui il est vrai ne sont pas équipés de la même culasse .

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Re: CARCANO

Message  EKAERGOS le Dim 08 Mar 2015, 02:02

Bonsoir à tous
Pour répondre à HELIX sur les différents points ,une remarque liminaire au niveau des appellations italiennes il semble qu'il existe un certains flou entre les appellations officielles et les appellations courantes utilisées tant à l'époque que de nos jours.

1) Armes  en 7,35 M38 et armes en 6,5 mm 91/38 :
    HELIX a raison au niveau des appellations officielles,mais dans les appellations généralement utilisées on parle du"Système M38" pour désigner les 3 armes en 7,35 mm M38 et 91/38 pour ces mêmes armes remises ;ou fabriquées neuves en 6,5 mm Mle 1891. Sans celà si nous appelions indistinctement 91/38 les armes des deux calibres nous serions obligés à chaque fois d'indiquer "91/38 en 7,35 mm""91/38 en 6,5mm" ce qui serait un peu fastidieux. 
Aussi ;par pure commodité je te l'accorde;je continuerai comme bien d'autres de réserver la dénomination 91/38 aux armes en 6,5 mm .

2)Règlage du cran de mire fixe des armes en 7,35mm.
N'ayant pas retrouvé la référence du réglage supposé  à 450 m; mais au contraire la mention du règlage à 200m que tu cites; dans des sites sérieux comme l'excellent "Jaegerplatoon"sur l'armement finlandais que je vous joins en copie sur les 94500 "Terni" 7,35 mm livrés à la Finlande en 1940  je me range à l'opinion d'HELIX.
7,35 mm Rifle M/38 "Terni":
(7,35 mm fucile corto modello 38


PICTURE: Italian made M/38 rifle. (Photo taken in Sotamuseo). CLICK THUMBNAIL TO SEE LARGER PIC (59 KB).

Calibre:

7,35 mm x 51

Length:

1020 mm

Barrel length:

540 mm

Weight:

3,6 kg

Magazine:

6, non-removable

Official abbreviations:

"7,35 kiv/38"

Country of origin:

Italy
Finnish use: Issued mostly to non-frontline troops (artillery and air-defence) in summer of 1941. Some unlucky frontline infantry units got issued with them also, in those units they got replaced with other rifle types during Continuation War.
This rifle was based to earlier Italian Carcano rifles originally mainly credited to Salvatore Carcano. It was manufactured by Fabbrica d'Armi di Terni, Beretta, Gardone Val Trompia and FNA Brescia. Italian troops had become unhappy to ballistics of their 6,5 mm x 52 Carcano M/91 rifles during Italo-Abyssinian War (1935 - 1936). So a new version using 7.35-mm ammunition war introduced to production in year 1938, but starting of World War 2 ruined Italian plans of making a transition the calibre of their service rifles. Hence the manufacturing of this rifle stopped in year 1940 and the Italians went back to manufacturing 6.5-mm rifles. As Italy decided to retain 6.5-mm as its standard service rifle calibre new 7.35-mm rifles become available with very affordable price. At the same time Finland had a serious shortage of rifles (and all other military equipment) during Finnish - Soviet Winter War, so when the Italians offered new M/38 rifles the Finns got interested. Negotiations took a lot of time, but finally in April of 1940 deliveries begun and 94,500 of ordered 100,000 rifles arrived to Finland in summer of 1940.
When Continuation War started Finnish military issued M/38 rifles were mainly to non-frontline troops like artillery, air-defence, supplies units and later after attacks of Soviet partisans to civilian targets had become common, even to civilians of remote villages close to eastern border. While the basic idea seems to have been to issue these rifles to units other than frontline infantry due to non-standard ammunition, also some unfortunate infantry units received these rifles. It did not take long for "Terni" (most often used name in Finland used from this rifle, it was simply taken from the name of most common manufacturer) to gather a very poor reputation among Finnish soldiers. Rifle had fixed (non-adjustable) rear sight (while the Finnish soldiers were accustomed for sighting in each rifle to get it hit exactly where the soldier using it aimed), poor ballistics and reportedly poor ammunition (with very large dispersion) just emphasised the whole issue. Bayonet of the rifle was removable, but folding. In typical the Mannlicher-fashion the 6-round ammunition clip was pushed through the non-removable magazine. Original Italian fixed sights had been set for distance of 200 meters, but the Finns equipped some of these rifles with new higher front sight blade, which reduced the setting of sights to 100 or 150 meters. However in majority of the rifles the original Italian fixed sights remained to the end. It was typical for Finnish soldiers not to trust this rifle one bit and whenever they got any possibility to switch it to any other weapon they typically instantly did so. Unfortunately, as transporting of extra weapons back was often difficult Finnish troops had also tendency to simply discard weapons that they had replaced with better (usually captured) ones. So if transporting Terni rifles replaced with better ones was difficult at that time, soldiers often simply threw them away.


PICTURE: Receiver area of Italian made M/38 rifle. Notice fixed rear sight. (Photo taken in Viestimuseo). CLICK THUMBNAIL TO SEE LARGER PIC (91 KB).
Also Finnish Army General Headquarters noted what was happening and reacted accordingly - M/38 rifles were transferred to home front and Finnish Air Force from those front-line units that had been issued with them. June of 1944 only about 74,300 M/38 rifles remained (broken ones not included). Plans about replacing non-adjustable rear sights with new Finnish-manufactured adjustable sight design existed during Continuation War. Adjustable sights were ordered for 30,000 rifles in January of 1944 and production of these new tangent-type adjustable rear sights started at VKT (State Rifle Factory) later that year, but ending of Continuation War stopped it before even the first production run was completed. Apparently only small number of prototypes were ever equipped with these new Finnish-manufactured adjustable sights. After World War 2 Finnish military had little use for these rifles. RemainingTerni rifles were sold to Interarms in exchange of used Sten submachineguns in year 1957 and exported from Finland. These rifles had been delivered with all necessary equipment - bayonets, rifle slings, cleaning kits etc. With the rifles came also 50 million rounds of 7.35 mm x 51 ammunition, which proved to be plenty for rest of their service career in Finland.

3) Moschetto 91/24 TS ?
Jean Huon ne semble pas être le seul à ajouter "TS" au 91/24 ;y compris en Italie ; mais là aussi on retrouve les divergence entre les appellations officielle/courante ainsi le site http://www.il91.it/il91.html en arrive à l'appeler "TS" dans la liste des modèles à gauche....et simplement 91/24 dans le descriptif à droite y compris le texte officiel


 


 
4) Tubature
Effectivement la plupart des armes "tubées" observées  sont des "retubages" j'ai simplement mentionné que les concepteurs du procédé ne le limitait pas à cet usage ,mais il est évident qu'il est plus économique ,et rapide, de l'adapter à une arme déjà construite plutôt que de la construire de A à Z et que les italiens ;pauvres en acier on été les champions du "développement durable" avant l'heure 
Rien n'interdit en effet de penser (théoriquement) qu'un fusil (long) 1891 construit avant 1900 ait pu être raccourci et tubé en 1915/18 en Carabine 1891 ou mousqueton TS,transformé en 91/24 ,retubé en 7,35mm en 38/40 ..et remis en 6,5 mm après 1940 
Pour ce qui concerne la résistance des "tubés" je te rejoins HELIX dans ton souci de prudence mais là comme tu le remarques le risque n'est pas avéré . 
Beaucoup plus grave est l'utilisation de douilles avec les deux étoiles (à 9 et 3h)  normalement attribuées aux cartouches d'épreuve pour des chargements standards suite à la pénurie ce qui introduit une confusion avec les "vraies" cartouches d'épreuve .
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Re: CARCANO

Message  HELIX le Dim 08 Mar 2015, 08:16



Très content qu'EKAERGOS participe ainsi à ce sujet montrant effectivement la difficulté de s'y retrouver dans les appellation officielles italiennes .

Pour ce qui est de la hausse à 200m des armes en 7,35 sa démonstration est très logique pour les tireurs que nous sommes mais dans ce cas je pense que les italien ont fait preuve de pragmatisme considérant simplement les distances de combat moyennes et les qualités de tireur du conscrit de base .

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Re: CARCANO

Message  RAPH94 le Dim 08 Mar 2015, 09:22

Bonjour,
moi qui n'est pas votre niveau et votre doc je ne peux que vous apporter ma modeste expérience à l'essai au tir.
Je confirme que la hausse du Carcano M38 en 7,35x51 est bien faite pour le 200 mètres mais qu'il faut bien prendre en compte que la prise de visée hausse guidon est différente des autres armes.
J'ai lu sur le site Italien http://www.il91.it/il91.html qu'il fallait mettre le sommet du guidon dans le creux de la hausse en V et pas au sommet comme sur toutes les armes que j'ai utilisé jusqu'à maintenant.
A mes premiers essais j'avais oublié ce détaille et à 100 mètres pas de pardon, les deux premières cartouches sont passées au dessus de la cible et la lumière est revenu dans ma petite tête.
J'ai pris la visée comme indiqué et miracle c'était dans la cible.
Sinon, j'ai testé la prise de visée standard à 100 mètres, guidon en haut de la hausse mais j'ai visée le 1 à 6H et j'étais bien dans le noir de la C50
Il faudrait maintenant que j'essaye la bête à 200 mètres pour confirmer (je le ferai un jour) mais j'ai tellement d'arme à tester au chrono (maintenant que j'en ai un) et au tir à 100 mètres que je ne sais pas quand je pourrai le faire Embarassed

Je renouvelle mes félicitations à Hellix pour ce manifique post et maintenant à  EKAERGOS pour le faire vivre et nourir le débat salut

Moi j'aime bien les Carcanos ❤

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Système de visée des Carcano

Message  EKAERGOS le Dim 08 Mar 2015, 10:08

Bonjour
salut RAPH94 et merci pour ce point sur la visée particulière des Carcano qui mériterait un sujet à part au vu de ses particularités.
Je pense qu'avec la rareté des armes ;et surtout des munitions; de 7,35 mm M38 la vérification des hypothèses par la pratique comme tu l'as fait est d'autant plus précieuse.

A propos d'hypothèse que pensez vous de celle ci :
Les témoignages non-italiens d'utilisateurs ou simplement les opinions parlent souvent de l'imprécision des Carcano. Une partie de cette "mauvaise réputation" ne viendrait elle pas selon vous de cette prise de visée particulière "guidon bas" ?
En effet si le soldat italien était théoriquement formé à cette visée pendant ses classes ce n'était pas le cas des utilisateurs étrangers ;combattants allemands,français,finlandais etc ...ou simples amateurs non avertis.
Si ceux ci prenait une visée "classique" (guidon aligné au sommet du cran de mire) la balle passait bien en dessus;à 100m; comme nous le rapporte RAPH94 ...et la réputation s'effondrait
Mieux la décision par les finlandais de ramener la distance du cran fixe de 200 à 100m qui me paraissait beaucoup de travail pour pas grand chose peut parfaitement se comprendre si en fait les finlandais visaient de manière classique.
Qu'en pensez vous ?  scratch
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Re: CARCANO

Message  RAPH94 le Dim 08 Mar 2015, 10:29

Etant abitué à la prise de visée classic, je n'en connaissais pas d'autre  avant de regarder du côté des Carcanos je comprends parfaitement le fait de modifier un cran de mire pour revenir à une visée standard car dans le feu de l'action ce doit être beaucoup plus simple d'alligner sa cible de cette manière surtout si on a été habitué à cette visée.
C'est quand même perturbant cette prise de visée et difficile à reproduire à chaque tir mais dans l'enssemble je n'ai pas eu à me plaindre de mon groupement en tir assis avec appui avant qui était de l'ordre du 9 de la C50 à 100 mètres.
Je retourne au stand demain après plus de 3 mois de disette et si je peux j'emporte le carcano pour passer mes cartouches a chrono et faire une photo du groupement (j'ai beacoup de chose à essayer et que deux bras pour les transporter clown )

Je procède comme ceci pour la visée, je met le sommet du cran de mire sur le  centre de la C50 et je descends le guidon jusqu'au bas du visuel (le rond noir) il reste juste le sommet du guidon de visible d'ou la difficulté de reproduire correctement cette prise de visée mais ça rentre.
Sinon, l'autre solution est de prendre une visée standard en visant le pied de la C50, c'est plus simple mais à moins de mettre un repère dans le bas de la cible il y a une petite dispersion en latèrale.

Voilà, je vous tiendrais au jus si je tir avec demain Wink

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Re: CARCANO

Message  RAPH94 le Dim 08 Mar 2015, 10:54

J'y pense, mon premier en  Carcano canon miroir en 6,5x57mm (que j'ai toujours mais pas le choix du calibre à l'époque sinon c'était destruction) un Moschetto modello 91/38 celui la baïo pliante dessous.
J'ai jamais réussi à mettre une balle dans la cible donc j'ai arrêté les frais rapidement et me suis dis bêtement qu'il collait bien à la réputation du Carcano Embarassed .
J'ai cru que c'était à cause du pas de canon progressif et de mes balles (Sierra en .264) mais maintenant que j'en sais un peu plus je dis pas que je ne le sortirai pas à l'occas pour retenter l'expérience avec la bonne prise de visée Very Happy même si le calibre est pas top mais bon il a évité la desturction c'est déjà ça

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Carcano rechambrés

Message  EKAERGOS le Dim 08 Mar 2015, 17:50

Bonsoir
suite au témoignage de RAPH94 ci-dessus et pour ne pas polluer le sujet je me suis permis de faire un nouveau sujet sur les rechambrages ;et éventuellement recanonnages  Question;du système Carcano
@+
http://www.tircollection.com/t24352-conversions-carcano-en-calibres-civils-ex-5eme-categorie
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Rechargement du 6,5 mm Carcano

Message  Mezigot le Lun 06 Juil 2015, 23:54

J'avais promis a Helix un petit topo sur le rechargement de la 6,5x52 Carcano, je tiens donc ma promesse.

Le concept de la cartouche:

Avant de recharger, il faut bien comprendre le concept de la cartouche sous peine de mauvaises surprises. Cette cartouche a ete concue de maniere a ne pas grever le faible budget de l'armee italienne: Il fallait minimiser l'usure des canons, minimiser les depenses de poudre ainsi que de matiere premiere pour les cartouches. Exit les gros calibres (dans les 7,5-8,0 mm) dans des etuis aux volumes internes immenses requierants des charges de poudre assez imposantes (dans les 3 grammes de PSF). Le hic, c'est que les poudres de l'epoque sont assez vives, et celles a base de nitroglycerine (Cordite et Ballistite entre autres) ont des temperatures de combustion assez elevee, ce qui fait que la moindre fuite de gaz entre la balle et le canon resulte en une erosion assez rapide et donc une duree de vie reduite du canon. Il faut soit avoir une balle relativement "molle" et sur-calibree qui est matricee au format des rayures au depart du coup (GP90 et 90/03 suisses), soit avoir une matiere plastique qui obture le canon le temps que la balle gonfle par inertie (8 mm 86 et 8 mm 86 M francaises), soit faire une balle qui obture le canon au niveau de la prise de rayures le plus vite possible, solution retenue pour la 6,5 Carcano. Le probleme de cette derniere solution, tout comme la solution suisse, est d'etre aggressive sur le flanc de tir de la rayure (notre ami Verchere en a eu la preuve sur un F-89 ayant vecu) au point d'acceleration maximale de la balle (eh oui, nous sommes en PSF vives!) d'ou l'idee du pas progressif des rayures. En effet, il offre une moindre resistance initiale (donc moins de friction = moins d'usure) grace a un pas lent lorsque l'acceleration est a son maximum, et ensuite augmente le pas au fur et a mesure que l'on s'approche de la bouche, la encore, on reparti l'usure sur toute la longeur du canon de facon plus equitable. Un benefice indirect est que la balle, qui prends les rayures a toute fin pratique jusqu'a l'ogive de tete, est rapidement autocentree et donc d'une tres grande stabilite sans oscillations parasites comme c'est souvent le cas avec des biogivales a prise de rayures courte. Voici pour le concept.

Le rechargement:

Il y a deux approches possibles: Soit coller le plus possible a la cartouche d'origine (celle que j'ai choisi, pourquoi reinventer la roue quand le boulot d'ingenierie a bien ete fait il y a 125 ans?), soit employer des balles de 6,5 mm "standard" de 6,70 mm de diametre, plus faciles a trouver que celles de 6,78-6,80 mm. Reglons le cas de la deuxieme approche tout de suite. Primo, le profil du cone de forcement n'est absolument pas compatible avec l'emploi d'une balle pointue legere. De plus, cette derniere n'obturera pas l'ame et assez rapidement, une erosion catastrophique se fera. En poudre relativement vive par effet chalumeau, et en poudre lente par abrasion granulaire. Si on reste dans les clous pour la Pmax, les poudres lentes n'auront pas la densite de chargement optimale pour une combustion reguliere et les resultats s'en ressentirons au mieux au niveau des ecarts en vitesse, au pire par des long feu ou carrement une balle coincee dans le canon. Il faudra imperativement passer en amorces magnum pour aider un peu la cause. Avec une balle lourde, les choses s'ameliorent, surtout si elle est cylindro-ogivale. En poudre vive, on aura une obturation par inertie qui se fera, non sans un peu d'erosion. En PSF lente, la densite de chargement due a la reduction du volume interne libre va s'ameliorer, mais l'erosion abrasive demeurera. Dans les deux cas, de bons resultats en cibles sont possibles, mais au prix d'une usure plus rapide de l'arme que si l'on emploie les bonne balles.

Reprenons en se basant sur la cartouche d'origine: On a donc une balle lourde et longue, qui porte a fond de rayures sur une longue surface, avec une prise de rayure assez abrupte, et un vol libre relativement court. Cela nous dit tout de suite coefficient de friction statique tres eleve, et coefficient de friction dynamique assez eleve et peu de distance pour accelerer avant de prendre les rayures, il faut donc que l'acceleration soit rapide et franche donc bon sertissage et poudre vive. Le hic est qu'il n'y a plus de poudre vive en paillettes facile d'alumage de mon cote de l'ocean. Il y aurait bien quelques spheriques mais elles ne sont pas des plus flexibles quant a la densite de chargement. Je me suis donc rabattu sur l'IMR-4064, une simple base en batonnets donc plus dure a allumer. Probleme resolu par l'emploi d'amorces LRM. Hornady preconise l'emploi de poudre vives avec sa balle de 0.2675" et proscrit l'emploi de poudres lentes car la balle "bloque" a la prise de rayures et on obtiens des pressions au dessus des 6200 Bar (deformation non-elastique du culot). Les tables donnaient une charge max dans les 31,7 grs, ce qui me donnait une velocite dans les 588 m/s dans la carabine de cavalerie M.91 A noter que les sources semblent diverger un peu, mais la V0 serait de 661 +- 7 m/s ou dans les 649 m/s base sur des essais recents avec de la munition militaire d'origine, voir meme 630 m/s. Visiblement, ce n'etait pas ca.

Que faire? augmenter les charges (apres tout, j'ai vu des sources qui me donnaient jusqu'a 34 grs de 4064) en sachant de facto que nombre de tables americaines pour des cartouches europeennes sont notoirement sous-chargee (cf. la "8 mauser" qui donne l'energie d'une .30-30 WCF!). En recoupant avec d'autres 6,5 mm de volume interne comparable, avec le meme poids de balle et des pressions admissible proches, j'en suis venu a la conclusion qu'il y avait de la marge, beaucoup de marge au dessus de cette charge "max" de 31,7 grs de 4064. J'ai decide d'y aller "conservateur" et de viser la V0 la plus faibles de toutes les references a savoir 630 m/s. De plus, la tete de verrou du Carcano possede la particularite d'avoir une grosse rainure circulaire autour de la face portant sur le culot de la cartouche. Le but etait de canaliser les gaz en cas de rupture d'etuis de maniere a ne pas endommager l'arme, mais indirectement, comme le culot ne porte pas sur sa pleine surface, toute pression excessive se "voit" sur le culot bien plus tot qu'avec une tete de verrou classique, donc signes plus precoces de pression excessive. Je procede donc avec 33,0 grs de 4064 qui d'apres mes estimes devaient me placer proche de 630 m/s.

Voici donc les resultats, donnes a titre informatif, l'auteur declinant toute responsabilite quant au mauvais emploi de l'information ci-dessous par les lecteurs

Etuis: PPU
Balles: Hornady 0.2675" 160 grs No HRN2645B
Amorces: CCI LRM
Charge: IMR-4064, 33,0 grs.
Lht: 75,10 mm
Enfoncement: 8,00 mm (a la gorge de sertissage)
Sertissage: Fort

V2,5 = 636,1 m/s Vmax = 642,8 m/s Vmin = 632,2 m/s EE = 10,7 m/s, ET = 3,0 m/s N=12

A mon avis, les 661 m/s seront atteignables en deca des 34 grs de 4064. A noter que le gonflement des etuis est tres faible, l'ouverture du verrou et l'extraction est tres facile et aucun matage suspect n'a ete decele sur les culots. L'ecart-type obtenu est assez bas pour se comparer a une cartouche de match. Je n'ai malheureusement pas de fusil M.91 pour voir si je m'approche des 700 m/s mais un de ces jours, j'en pincerai un. Entre temps, je pense que la 4064 doit etre assez proche de la Solenite en vivacite, mais a valider avec une arme longue.

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Re: CARCANO

Message  HELIX le Mar 07 Juil 2015, 05:56



Un grand merci pour ce complément .

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Re: CARCANO

Message  CLOSDELIF le Mar 07 Juil 2015, 08:36

Je ne connais ni ce calibre ni ces armes (sauf de réputation bien sûr), cependant ton article m'a passionné: Je vais donc me coucher moins bête ce soir, mais en regrettant que ne nous fasses pas la même chose pour tous les autres calibres.... Embarassed 
salut

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Re: CARCANO

Message  Mezigot le Mar 07 Juil 2015, 18:27

HELIX a écrit:

  Un grand merci pour ce complément .


Mais de rien, ca fait plaisir. Un coup le tout optimise, je vais me concentrer a obtenir des resultats en cible. Un test rapide m'a donne un groupement d'environ 8 cm de diametre a 100 m mais il faut que je debroussaille un peu le pas de tir avant.

CLOSDELIF a écrit:Je ne connais ni ce calibre ni ces armes (sauf de réputation bien sûr), cependant ton article m'a passionné: Je vais donc me coucher moins bête ce soir, mais en regrettant que ne nous fasses pas la même chose pour tous les autres calibres.... Embarassed 
salut

Vaste programme en verite! Cela fait longtemps, mais peut-etre que pendant les vacances je bricolerai quelque-chose pour le Mle 1866. C'est vrai que je n'ai jamais fini non plus d'optimiser la Mle 1879/83 pour le systeme Gras (et le Mle 1878 si je peu pincer un extracteur et retoucher un poil la chambre). Il me reste la cartouche Mle 1863 pour les armes rayees a chargement par la bouche qui m'avait donne de bons espoirs. Faudra faire un plebiscite, pardon, un referendum pour savoir sur quoi je dois travailler car je n'ai que l'embarras du choix.

salut

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Re: CARCANO

Message  EKAERGOS le Mar 07 Juil 2015, 21:46

Bonsoir
Compliments à Mézigot pour ce remarquable article sur le rechargement de la 6,5mm Carcano.

Toutefois concernant la partie "historique" je me permets d'apporter les précisions suivantes:
- Si l'aspect "économique" a pu jouer un role dans son adoption; le phénomène de la réduction de calibre qui avait débuté en 1886 avec le 8mm Lebel et la PSF battait son plein.
 L'Italie fut effectivement la première à passer au 6,5mm en 1891 suivie de près par les Pays-Bas (1892) ,la Roumanie (1893) et la Suède/Norvège (1894) L'année suivante l'US Navy adopta même un 6 mm. La raison de ces choix était surtout d'augmenter la dotation individuelle du fantassin de base sans augmenter sa charge individuelle . Le fantassin italien de 1915 à cet égard était sans doute un des mieux dotés.
-Le pas de rayures progressif : Si effectivement il était une des réponses à la hantise des premiers inventeurs de projectiles chemisés à savoir la déchirure de la chemise lors du forcement dans les rayures et dans le canon il faut toutefois remarquer qu'il était déjà une caractéristiques des armes italiennes avant les projectiles chemisés puisqu'on le retrouve déjà sur les Vetterli Mle 1870 ..et les revolvers Glisenti 1874 .

Il serait également interessant de connaitre la constitution et les dimensions des projectiles règlementaires italiens en particulier "les" diamètres puisque nous avons tous vu ici grace aux articles fouillés de gentils membres qu'il y avait pour les projectiles d'origine de cette époque un sacré écart entre le diamètre à fond de rayure et celui du projectile (pour simplifier)
salut
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Re: CARCANO

Message  Mezigot le Mar 07 Juil 2015, 23:35

Merci, merci. Effectivement, j'ai fait l'impasse sur la tendance historique a la reduction de calibre histoire "d'alleger" mon texte deja bien lourdingue. Pour ce qui est de la balle d'origine du Carcano, j'ai un mauvais scan (que je ne peux pas mettre ici pour les raisons usuelles) d'un bleu du 11 mars 1910 avec annotation du controle des calibres de la guerre No 40 du 16 janvier 1912 fixant le diametre mini a 6,75 mm, la norme, qui se trouve etre le maxi etant de 6,80 mm. La balle fait nominalement 30,40 mm de long, et est cylindrique sur 20,40 mm. L'ogive de nez fait 26 mm de rayon jusqu'a une jonction avec le nez lui meme, de rayon de 2 mm avec un meplat de 1 mm. Une gorge de sertissage de 2,10 mm de large est placee a 2,80 mm de la base, probablement tournee vu que le metal de la chemise semble seul etre diminue en epaisseur. En passant, la chemise fait uniformement 0,52 mm d'epais, sauf au nez de rayon 2, ou elle passe a 0,75 mm. Le diametre en fond de gorge est de 6,53 mm. Le sertissage se fait donc non pas aux levres du collet, mais sur le collet lui-meme. Ca doit bien tenir!

salut

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7,35 Carcano

Message  GIPEGE le Mer 08 Juil 2015, 17:42

Bonjour,
Hier, j'ai fait prendre l'air à mon moschetto 91/38 de cal 7,35.
Tir à 150 m = rien en cible. Ramené à 50 m, pour voir, et le noir de la C50 était tenu, à condition de viser le 1 de la cible. Retour à 100 m, en visant le bas du visuel, avec une bonne marge de blanc, et en descendant bien le guidon dans le "V" de la hausse. Bon..le tir devient correct, dans un carré de 15cm de côté...
Ensuite, stop, après 3 clips de 6, compte tenu de la température caniculaire, je ne pouvais plus toucher au canon...
Moralité, à réessayer, avec peut être une poudre plus vive qui brûlerait moins longtemps dans les 45cm de canon.
Cartouches: Douilles "Partisan" de 6,5 au collet élargi (outil lee de 7,35)
                 Balles blindées (inconnues) de 9,65g (149gr) recalibrées à .300
                 Poudre Tubal 5000 2 grammes.
Visuellement, pas d'amorce écrasée, pas de retour de gaz au collet, alimentation et extraction "en douceur".
Mes balles ont été "recalibrées en 3 passes dans 3 outils Lee-Custom: 1 de .308 à .304
                                                                                              2 de .304 à .300
                                                                                              3 de .300 à .298
En effet, avec l'élasticité du métal après recalibrage à .298, la balle revient à .300

Au final, beaucoup de boulot, mais un petit mousqueton agréable, au tir spectaculaire, avec lequel on doit bien s'amuser à déquiller des bidons ou des canettes d'alu...si on est raisonnable sur le nombre de cartouches à tirer ! Very Happy Very Happy

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Le rhinocéros est un gros ongulé...
mais qui ira lui dire en face ?
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Message  HELIX le Mer 29 Juil 2015, 17:46



Wink Petite mise à jour photo pour le Moschetto modello 1891 .

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Message  HELIX le Ven 31 Juil 2015, 08:45



Pour rebondir sur le réglage  des guidons à 150m par les finlandais je rappelle que le Mosin M39 a sa hausse commençant à cette distance .



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Message  HELIX le Dim 13 Mar 2016, 10:42



up : nouvelles photos pour le Moschetto modello 91/24 Wink

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Message  garibaldi le Sam 30 Avr 2016, 20:54



celui-ci reste toujours introuvable

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Re: CARCANO

Message  toulon44 le Sam 30 Avr 2016, 21:37

GIPEGE a écrit:Bonjour,
Hier, j'ai fait prendre l'air à mon moschetto 91/38 de cal 7,35.
Tir à 150 m = rien en cible. Ramené à 50 m, pour voir, et le noir de la C50 était tenu, à condition de viser le 1 de la cible. Retour à 100 m, en visant le bas du visuel, avec une bonne marge de blanc, et en descendant bien le guidon dans le "V" de la hausse. Bon..le tir devient correct, dans un carré de 15cm de côté...
Ensuite, stop, après 3 clips de 6, compte tenu de la température caniculaire, je ne pouvais plus toucher au canon...
Moralité, à réessayer, avec peut être une poudre plus vive qui brûlerait moins longtemps dans les 45cm de canon.
Cartouches: Douilles "Partisan" de 6,5 au collet élargi (outil lee de 7,35)
                 Balles blindées (inconnues) de 9,65g (149gr) recalibrées à .300
                 Poudre Tubal 5000 2 grammes.
Visuellement, pas d'amorce écrasée, pas de retour de gaz au collet, alimentation et extraction "en douceur".
Mes balles ont été "recalibrées en 3 passes dans 3 outils Lee-Custom: 1 de .308 à .304
                                                                                              2 de .304 à .300
                                                                                              3 de .300 à .298
En effet, avec l'élasticité du métal après recalibrage à .298, la balle revient à .300

Au final, beaucoup de boulot, mais un petit mousqueton agréable, au tir spectaculaire, avec lequel on doit bien s'amuser à déquiller des bidons ou des canettes d'alu...si on est raisonnable sur le nombre de cartouches à tirer ! Very Happy Very Happy



bonsoir gipege

pour les 7.35 je me suis approvisionné chez "stitra" en Italie 200 balles livrées en 72 heures , cal 300 réel (vérifié)

je joins à ce post le résultat et mon rechargement , l'arme est un mousqueton 91/38 cal 7.35 résultats comparables aux tiens .

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Message  Nicomidway le Sam 30 Avr 2016, 22:14

.


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Re: CARCANO

Message  HELIX le Sam 30 Avr 2016, 22:21

toulon44 a écrit:

Pour les 7.35 je me suis approvisionné chez "stitra" en Italie 200 balles livrées en 72 heures , cal 300 réel (vérifié)



As tu un lien pour 'Stitra' ?

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Re: CARCANO

Message  MikeDundee le Sam 30 Avr 2016, 22:34

HELIX a écrit:

toulon44 a écrit:

Pour les 7.35 je me suis approvisionné chez "stitra" en Italie 200 balles livrées en 72 heures , cal 300 réel (vérifié)





As tu un lien pour 'Stitra' ?



Bonsoir Hélix,
le lien pour stitra est dans ce post : http://www.tircollection.com/t18858p25-735x51-carcano
salut
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Re: CARCANO

Message  toulon44 le Dim 01 Mai 2016, 08:08

MikeDundee a écrit:



HELIX a écrit:





toulon44 a écrit:

Pour les 7.35 je me suis approvisionné chez "stitra" en Italie 200 balles livrées en 72 heures , cal 300 réel (vérifié)









As tu un lien pour 'Stitra' ?







Bonsoir Hélix,
le lien pour stitra est dans ce post : http://www.tircollection.com/t18858p25-735x51-carcano
salut



merci mike je ne me souvenais plus de ce post j'allais le lui transmettre d'une autre façon
pour info j'ai également commandé 200 6.5 (268 vérifié également) pour 95€ port compris reçues dans les mêmes délais .

ber


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Re: CARCANO

Message  toulon44 le Dim 01 Mai 2016, 08:12

Nicomidway a écrit:Pour donner un ordre de comparaison:
Un membre chez nous tirant de la munition d'époque ( 🐷 ) dans son Beretta 91/38 obtient les même résultats que présenté ci dessus.

Avec en prime une flamme de presque un mètre de long à la sortie du canon au moment du départ du coup. clown


salut nico
tu es sûr que c'est du 7.35 que ton gars tire ? pas du 6.5 ? la munition d'époque 7.35 à la réputation d'être introuvable perso j'en  ai très rarement vu en bourses et à des prix !....
ber
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