A0 et surpression

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Re: A0 et surpression

Message  Pâtre le Dim 28 Déc 2014, 12:23

deGuers a écrit:Lou Gascoun , tu ne mets pas de la semoule en PSF j'espère ?

lou gascoun a écrit:Ben si...Faut pas  ?  Embarassed

Toute blague mise à part. Ne voulant courir aucun risque, je suis preneur de tous les arguments.
 
Notamment :

- Pourquoi ne faut il pas mettre de semoule avec de la PSF ?

- Quel danger de ce remplissage par rapport avec la PN ?

salut

Je ne trouve pas d'info argumentées à ce propos.
Ce serais gentil & utile à tous si quelqu'un voulait bien prendre le temps de nous mettre au fait.
d'avance!

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Re: A0 et surpression

Message  Invité le Dim 28 Déc 2014, 12:47

bah , y en a bien qui utilisent du kapok avec la poudre noire, pourquoi pas de la semoule sur de la psf .

dans la vie faut tout essayer 

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Re: A0 et surpression

Message  lou gascoun le Dim 28 Déc 2014, 13:13

Ben oui Pâtre, c'est pour cela que j'espérais que deGuers argumenterait sa réponse, mais...il ne le fait pas. Nous restons donc sur notre faim. Pure supputation ou interprétation de sa part ? J'aurais bien aimé le savoir pour le cas échéant ne pas faire de sonnerie. Personnellement je n'ai rien trouvé à ce sujet qui indique une dangérosité quelconque...Allo...allo de Gers ?

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Lun 29 Déc 2014, 07:13

lgjean a écrit:C'est quoi de l'alox ?
Je ne sais pas quel est le principe lubrifiant, mais ça se présente comme une "cire grasse fluidifiée par solvant" : le solvant s'évaporant facilement laisse une couche cireuse, parfois épaisse si l'Alox est déjà un peu desséché.

C'est particulièrement utile pour déposer un cordon "de graisse" localisé au niveau du sertissage, comme sur certaines 7.5 suisses, cordon paraît-il profitable sur le SR 1889 et assurément utile sur le Mannlicher 95 en 8x56R (et sans doute d'autres, ayant un logement de balle ou de collet surdimensionné).

C'est aussi bien commode pour lubrifier aisément des balles brutes de coulée, ou recalibrées avec un recalibreur "maison" n'incluant pas l'injection de graisse. Et c'est d'ailleurs son usage principal...

Quant à coller une rondelle de carton ciré au cul de la balle, en guise de gas-check... Je suis un peu dubitatif :
- il faut qu'ensuite ça se sépare dès la sortie de la bouche, sous peine de traîner un truc plus ou moins bien profilé,
- et que la rondelle soit calibrée avec forcement, sinon elle n'assurera aucune étanchéité.

Quelques essais m'incitent à faire plus confiance à des rondelles de cire de 3 mm, (mélange abeille-mouton ; pure abeille l'été dans le midi). Même un poil sous-calibrées à la pose, elles gonflent et se marquent bien dans les rayures, résistent jusqu'à la bouche, et protègent efficacement le cul du calepin (qui sinon arrive à crever, sans doute quand il a été trop tendu sur l'arête de la balle, pendant la torsion du tortillon).
Un essai comparatif en 12x44R suédois, chargé en PN presque au maxi (drop tube + à peine tassé), a montré sur des balles plomb pur vers 380 à 400 m/s les résultats suivants :
- sans calepin (balle graissée dans les rainures) et seulement 1 rondelle "lait" + 2 rondelles carton, fusion abominable de la balle et emplombage phénoménal,
- avec calepin (balle non graissée) et cire de 3 mm sur rondelle "lait", impeccable,
- avec calepin et 1 rondelle "lait" + 2 rondelles carton (pour simuler la cire absente), légères fusions ponctuelles,
- sans calepin mais avec rondelle papier glacé et cire de 3 mm sur rondelle "lait", presque impeccable, en tous cas mieux que le calepin sans cire : juste une infime trace de fusion (ce qui ne préjuge pas de l'absence d'emplombage par frottement, avec ce plomb pur, mais ce n'était pas le but du test).

Un rapport détaillé avec photos est en préparation, mais... ça glandouille, comme le reste !

C'était dans une douille droite, et dans un étui bouteille se pose à l'évidence le problème de la chute des rondelles dans l'étui, surtout si c'est chargé en PSF (non rempli donc).
Dans un calibre chargé à l'époque comme ceci, le collet est généralement assez long ; il était même parfois étranglé à la base, pour bloquer les rondelles.
Sinon, mes rondelles cire sont percées au centre d'un trou de 2 mm et enfilées sur le tortillon, ce qui en pressant un peu suffit à les y lier. C'est plus problèmatique pour la rondelle "lait" entre cire et poudre...

PS : pour l'instant la pose des calepins ne m'a pas semblé bien difficile ; presque aussi rapide et moins dégoûtant que le graissage des cannelures. Mais j'ai plus de 30 ans d'expérience en cigarettes roulées main, avec du gris, par tous temps et en tous lieux (y compris les pattes pleines de terre, de cambouis ou même de fumier).

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Re: A0 et surpression

Message  ducat78 le Lun 29 Déc 2014, 08:18

Bonjour Verchère,

merci pour toutes ces informations intéressantes et utiles issues manifestement d'une solide batterie de tests.

A+

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Re: A0 et surpression

Message  LP le Lun 29 Déc 2014, 09:50

J'ai exactement la même problématique en cours concernant la munition du Gras. La recette scrupuleusement respectée de JP SEDENT avec de la N340 me génère un emplombage massif malgré un diamètre de balle adapté au canon et des projectiles fortement durcis.

Les rondelles de carton de brique de lait et les balles aloxées, n'évitaient rien.  En substitut de gaz check, j'emploie désormais  des rondelles de liège découpées à l'emporte pièce par un étui de 11 Gras affuté.

Mais ce n'est pas encore suffisant, je vais mettre du kapok en plus et baisser les charges à 0.9 g.

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Lun 29 Déc 2014, 10:47

LP a écrit:J'ai exactement la même problématique en cours concernant la munition du Gras. La recette scrupuleusement respectée de JP SEDENT avec de la N340 me génère un emplombage massif malgré un diamètre de balle adapté au canon et des projectiles fortement durcis.
Les rondelles de carton de brique de lait et les balles aloxées, n'évitaient rien.  En substitut de gaz check, j'emploie désormais  des rondelles de liège découpées à l'emporte pièce par un étui de 11 Gras affuté.
Mais ce n'est pas encore suffisant, je vais mettre du kapok en plus et baisser les charges à 0.9 g.
A voir comment c'est durci ; je ne serais pas surpris que certains métaux d'apport, quoique durcissants, ne fassent baisser le point de fusion...
En tous cas je ne vois pas trop comment des rondelles de carton aluminisé pourraient durablement stopper l'infiltration de flammes, car même si elles sont ajustées elles vont vite s'user. Quant à protéger le milieu de la balle... On s'en fiche, du milieu ! Ce carton aluminisé ou simplement glacé me semble plus destiné à prévenir l'imprégnation de matières grasses, pour en protéger la poudre.

J'attendrais bien plus des rondelles de liège, ou même de rondelles feutre (4 ou 5 mm d'épaisseur) imprégnées de graisse cireuse (pas franchement de la graisse, mais pas si dures que les bourres de fusil de chasse, plutôt de l'abeille un peu assouplie par du suif de mouton, dosé selon température locale). Un test sérieux est prévu, en 44-40 pour une carabine Colt Lightning un peu caractérielle, mais c'est pas encore fait.

Cependant, j'avoue bien humblement ne pas voir où est le problème pour le Gras, alors que Malfatti nous a par testament légué des recettes éprouvées : voir en annexes dans son "Noces de diamant...", deux planches de la SFM (dont, fait exceptionnel pour une repro moderne, les cotes sont lisibles).
Quand je m'occuperai du Gras (j'en ai 1 1/2 au râtelier), il ne me viendra pas à l'esprit d'aller voir ailleurs que ces deux pages, sauf à tenter d'en faire divers panachages...

Mais pour l'instant je n'en suis qu'à des tests préliminaires si possible rigoureux, étudiant les balles soigneusement récupérées ou la régularité des vitesses, sans encore m'occuper du résultat en cible (estimant que si les balles sont à moitié fondues, ou si les Vo dansent la gigue, il y a peu de chances pour que le tir soit vaille la peine d'être examiné).

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Re: A0 et surpression

Message  LP le Lun 29 Déc 2014, 12:02

Je précise bien entendu qu'avec la recette traditionnelle poudre noire et bourre de graisse, il n'y a pas d'emplombage.

Je ne connais pas les documents de R Malfatti dont tu fais état, elles figurent dans la dernière version de son livre?

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Mar 30 Déc 2014, 06:43

Oui, c'est dans "Mes noces de diamant avec le rechargement" ; qui n'est pas un Nième "Malfatti n° xx", mais plutôt un recueil de notes plus pointues. Principalement des articles de Cibles, tels quels ou révisés.
Peut-être inutile pour ceux qui ne rechargent qu'en suivant des recettes éprouvées, mais à conseiller pour les autres, car on ne trouve pas beaucoup cela en langue française.

Dans les annexes, presque en décoration, il y a 2 planches de la SFM vers 1900 - 1915 pour deux munitions de 11 mm Gras : la cartouche "ultime" à balle plomb calepinée, PN, et la cartouche PSF à balle chemisée. Avec cotes d'étui, balles, rondelles, etc.
ET LES COTES SONT LISIBLES, CE QUI EST DEVENU PRESQUE EXCEPTIONNEL !

Parce-que des tables de construction, y compris de munitions SFM, on en trouve maintenant un peu partout sur le net. Mais ceux qui les ont numérisées, ou diffusées ensuite, ont à tel point rogné sur la qualité que les cotes sont illisibles (ou douteuses, ce qui est pire), ôtant ainsi le moindre intérêt à ces documents, qui ne sont bons à rien, pas même à se torcher...
Et là, il en bave de rage, le papy...


Sinon, pour en revenir aux rondelles, il me semble que la A0 chauffe passablement le cul des balles ; c'est ce que j'ai remarqué sur les 44-40 citées plus haut. Le 44-40 pose aussi le problème de la tenue des rondelles, car sans trop en avoir l'air il est réellement "bouteille", et la partie étranglée du collet est totalement occupée par la balle. La Vo passant facilement les 400 m/s, ces essais seront donc instructifs à plus d'un titre (on envisage aussi de comparer l'effet d'un bourrage kapok, plus ou moins dense).

Quelqu'un a-t-il comparé, toutes choses égales par ailleurs, la A0 avec son équivalent Vitha ? Allez savoir, peut-être chauffe-t-il moins...

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Re: A0 et surpression

Message  LP le Mar 30 Déc 2014, 08:03

Verchère a écrit:



Quelqu'un a-t-il comparé, toutes choses égales par ailleurs, la A0 avec son équivalent Vitha ? Allez savoir, peut-être chauffe-t-il moins...

C'est bien ce qu'affirme JP Sedent, que par rapport à la A0, la N340 permet le tir sans emplombage en supprimant de surcroit kapok et dispositifs de protection du cul de la balle (rondelles de carton et d'aluminium). Malheureusement pour moi, cela ne fonctionne pas dans mon arme (fusil civil neuf)

http://www.tircollection.com/t13926-fusil-gras-civil

 ni dans celui d'un de mes amis (1866-74).

Il préconise certes des charges de 1.2 g, ce qui est peut-être un peu trop.

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Re: A0 et surpression

Message  fcrozet le Mar 30 Déc 2014, 08:55

Mieux que le N340 dans ce type de calibre  , à mon avis, la N110 sunny

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Mer 31 Déc 2014, 08:10

fcrozet a écrit:Mieux que le N340 dans ce type de calibre  , à mon avis, la N110 :sunny:
Pas trop spécialiste de ça, mais j'ai l'impression qu'à l'époque ils ne jouaient pas forcément sur du très vif, et qu'on pourrait émuler avec des poudres bien plus lentes que la A0 ; peut-être pas de la Tu3000, mais sans doute de la Tu2000, qui semble accepter une densité de chargement assez faible (par contre la S3, je me méfierais). Ce qui, en Vitha, fait un large choix, jusqu'à la N110 ou N120 ; et en suisse, les RS 20, 24 et 30.

Mais les températures de combustion peuvent varier, il faudrait à priori éliminer les double-base (et encore, le fait qu'elles soient systématiquement plus chaudes ne semble plus si évident).
Le problème c'est surtout l'inflammabilité et la régularité de pression à faible densité de chargement, domaine où justement la A0 est très bonne. Parce-que sinon, elle paraît tout de même un peu vive pour des armes longues, générant un pic de pression inutilement élevé.


Quant au Gras 66/74, je ne vois pas comment on peut raisonnablement le recharger avec autre chose qu'une balle à compression sous-calibrée ; ce sous calibrage imposant une rondelle d'étanchéité efficace (cire).

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Re: A0 et surpression

Message  fcrozet le Mer 31 Déc 2014, 08:58

Un bon grease cookie!

Pour le GRAS ( c'est le cas de le dire)  c’est une bourre de 4mm d’épaisseur en cire pure jaune qui a été officiellement adoptée en 1887. ( source JPS)


[url=http://jp.sedent.free.fr/COMMENT FABRIQUER DES GREASE-COOKIE.htm]http://jp.sedent.free.fr/COMMENT%20FABRIQUER%20DES%20GREASE-COOKIE.htm[/url]

Vous pouvez vous en préparer quelques uns pour l'apéro de ce soir.

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Re: A0 et surpression

Message  LP le Mer 31 Déc 2014, 09:43

Une bourre grasse avec de la poudre vive? En pn cela va de soi.


Dernière édition par LP le Mer 31 Déc 2014, 10:57, édité 1 fois

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Re: A0 et surpression

Message  fcrozet le Mer 31 Déc 2014, 10:06

Oui tu as raison d'insister! Uniquement en poudre noire!

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Jeu 01 Jan 2015, 20:02

fcrozet a écrit:Oui tu as raison d'insister! Uniquement en poudre noire!
Euh...
La bourre feutre imprégnée de cire, pour l'expérimentation que j'ai citée en 44-40, c'est EXPERIMENTAL.

Mais je ne vois pas la contre-indication absolue "bourre grasse" >> << "PSF"...
Dans les fusils de chasse, la PSF est bien ancienne, mais les bourres à jupe en plastique sont assez récentes ; avant c'était des bourres grasses (plus bourres que grasses, je le concède).
Et surtout, SURTOUT : la "balle à compression" n'est pas forcément en plomb nu, elle est généralement chemisée. Le plus souvent chemisée papier (calepin), mais aussi cuivre, laiton, maillechort, acier (8x50R Mannlicher).

Avec chez nous une balle à compression chemisée maillechort, en 1886 pour le Lebel.
Et sous cette balle ? Une rondelle de cire ! Ceci en PSF, sans contestation possible.

Le problème avec ces rondelles, c'est le risque d'imprégner la poudre, quelle que soit sa couleur. En expéditions polaires on pourrait utiliser n'importe quoi, mais pour des cartouches pouvant aller dans les pays chauds, ou même recevoir notre soleil d'été en métropole, le suif de mouton pur ne suffit pas, on ne peut qu'en mettre un peu dans de la cire d'abeille. Et encore, si la cartouche doit trainer en plein soleil, il vaut mieux de la cire d'abeille pure (je n'ai pas encore testé la stéarine, qui je pense fond plus haut).
C'est pourquoi, il me semble, les cartouches de Lebel et de Gras Mle 79/83 ont de la cire d'abeille pure (essais à partir de 1882, selon Plessix). C'est que, à l'époque on allait beaucoup outre-mer...
Alors que la cartouche Gras Mle 1874 avait une rondelle de feutre gras (ep. de l'ordre de 4 mm), et la cartouche Mle 1879 une rondelle de 4 mm (emballage compris) en mélange 3 abeilles / 1 mouton

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Re: A0 et surpression

Message  deGuers le Ven 02 Jan 2015, 06:18

Dans la cartouche de 1879 la rondelle grasse enroulée de papier m'a toujours interpellé .
Pour en avoir démonté une j'ai pu constater que ce papier est solide , pas du genre papier à cigarette par exemple .
On constate qu'une"  touffette " de kapok est à peine roussie par la PN  ; c'est expliqué non pas par la nature de cette fibre végétale mais par le temps très bref de combustion , pas suffisant pour amorcer la combustion .
D'où mon scepticisme sur l'efficacité de ce Grease Cookie hexagonal .
A défaut d'être brûlé , ce papier se déchire-t-il sous la pression ?
Nos ingénieurs d'alors étaient compétents , nul n'en doute , mais sur ce coup là ...

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Sam 03 Jan 2015, 08:10

Oui, la rondelle emballée de papier c'est un peu surprenant ; peut-être arrivait-elle à se déformer assez, car on ne lui demandait que de gonfler de 0.3 mm environ... Cependant, le fait qu'en 1882 on commence à monter des rondelles non emballées, adoptées en 83, montrerait qu'ils ont vite eu des doutes...
Lorsque j'aurai une cartouche bien régulière j'essaierai d'emballer la rondelle cire, pour voir.

L'essai devait porter sur l'aptitude à gonfler immédiatement pour assurer l'étanchéité derrière la balle, qui elle prend un peu plus de temps. Un délai exagéré se verrait par des traces du fusion au culot (peut-être faudrait-il alors utiliser des balles non calepinées, pour mieux voir). Il pourrait aussi y avoir un manque de souplesse limitant la déformation de la rondelle, ou provoquant sa fissuration (à redouter sur la cire d'abeille en conditions polaires, ou sur la stéarine pure), ce qui nécessite de récupérer les rondelles pour examiner la trace des rayures (qui sont parfaites, quand tout se passe bien). Mais comme je suis un peu feignant, pour ce genre d'essais je ne fais que 3 cartouches par échantillon : une pour la Vo (pas question de mettre le Chrony devant la piscine, ça gicle trop) et une pour le tir en piscine (la troisième c'est si le Chrony rate la mesure, sinon elle est tirée en piscine pour confirmer).
Mais j'ai de sérieuses difficultés à les retrouver, ces rondelles : visiblement la plupart ricochent à la surface de la piscine, passent par dessus le mur de protection au fond, et retombent derrière ... Dans le poulailler ! Un truc gras qui tombe du ciel, ces bestioles doivent se précipiter dessus car je ne retrouve (parfois) que les rondelles carton !

Stéarine  : d'après quelques essais la cire d'abeille pure ne résisterait pas à l'oubli de cartouches en plein soleil ; mais la recherche d'un corps moins fusible est plutôt de la curiosité, car en tir civil on fait généralement attention aux cartouches...


Quant au fait que le kapok roussisse à peine avec la PN... Faudrait pas trop s'y fier ! Un petit essai récent, en vacances, a montré le contraire lors d'un tir "à l'intérieur" à la carabine Smith. L'habituel bourrage semoule avait été remplacé par du kapok pour diminuer les salissures, mais on a arrêté au bout de quelques coups : si la salle à manger était comme prévu envahie d'une délicieuse fumée grise, le sol était constellé de débris fumants et rougeoyants, que les tapis n'ont pas trop apprécié ! Depuis, il y a un trou dans ma housse à fusils...

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Re: A0 et surpression

Message  oxi81 le Sam 03 Jan 2015, 09:43

Verchère a écrit:
Quant au fait que le kapok roussisse à peine avec la PN... Faudrait pas trop s'y fier ! Un petit essai récent, en vacances, a montré le contraire lors d'un tir "à l'intérieur" à la carabine Smith. L'habituel bourrage semoule avait été remplacé par du kapok pour diminuer les salissures, mais on a arrêté au bout de quelques coups : si la salle à manger était comme prévu envahie d'une délicieuse fumée grise, le sol était constellé de débris fumants et rougeoyants, que les tapis n'ont pas trop apprécié ! Depuis, il y a un trou dans ma housse à fusils...


Est-ce que ton épouse pense que tu as encore toute sa santé mentale? Very Happy

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"La guerre est la continuation de toute politique par d'autres moyens" (Von Klausewicz)

"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).

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Re: A0 et surpression

Message  Verchère le Dim 04 Jan 2015, 08:45

Mon épouse étant durant ce temps attablée à la terrasse, elle appréciait l'effet "réducteur de son" apporté par le volume de la pièce. Je ne suis toutefois par certain de la teneur des propos qu'elle échangeait alors avec la gamine de notre ami Mezigot, quand à la santé mentale des barbus qui s'amusaient à côté...

Mais bon, c'est pas pire que les canetons fraichement éclos, gardés dans la cuisine pour qu'ils aient chaud ; ou le poulain prématuré dorloté dans le salon, entre le canapé et les fauteuils, dans l'espoir de le sauver...

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