Mon fusil 1842 T-car

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Message  3008nato le Dim 20 Aoû 2017, 20:26

bonsoir à tous ..

il me semble que les armes   "à tige" sont apparues avec la carabine 1846 ..et j'ai  retrouvé quelques photos pour faire simple

à l'origine c'est le bouchon de culasse qui devait  percé , probablement taraudé et dans lequel une tige d'environ 8mm de diamètre est vissée .
la dose de poudre se répartissait dans l'espace circulaire restant entre la tige et le canon , la balle venait s'appuyer sur la tige et un coup de baguette permettait d'écraser cette balle pour lui faire prendre les rayures sans comprimer la poudre . je vous laisse imaginer la complexité du nettoyage ....la transformation consistait  à sectionner la tige au niveau du bouchon de culasse ou à remplacer  ce bouchon par un sans tige .


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Message  3008nato le Dim 20 Aoû 2017, 20:43

bonsoir
la tige  de diamètre 8mm env.est vissée dans le bouchon de culasse et lors de la transformation cette tige est coupée à raz du bouchon ou le bouchon est remplacé .


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Message  Loigny 28 le Mar 12 Sep 2017, 20:21

Bonsoir,

Merci pour ces belles photos montrant une culasse démontée avec une tige.

Perso , je possède un modèle 1842 modifié en 1848 à tige de votligeur.

Cette  modification  à titre d'essai  fut réalisé  à seulement 2000 exemplaires et distribué aux 4 régiments de zouaves en Algérie. V..livre  Boudriot tome 3 p.106

Il possède une hausse mobile gradué jusqu'à 800m et une baguette spéciale à fond conique pour épouser la forme de  l'éphémère balle Tamisier et au  même numéro que l'arme , attribué sur la plaque de couche au 1er régiment de zouave...

Chacun connait la suite, ou plutôt il n'y a pas eu de suite , puisque est apparu aussitôt après la balle expansive Minié.
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Message  3008nato le Mar 12 Sep 2017, 21:00

touché ...coulé ...bravo loigny ....
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Message  Loigny 28 le Mar 12 Sep 2017, 21:21

Bonsoir,

Oui, merci!

A l'avenir une petite présentation du modèle s’imposerait.

Au fait est ce assez facile de démonter  la queue de culasse pour  mettre en évidence la tige, j'ai un peu  peur de tout foirer et faire des marques....
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Message  Verchère le Mer 13 Sep 2017, 03:19

C'est le genre de choses qu'il vaut mieux pas toucher tant qu'on y est pas obligé...
On peut tout de même faire un petit essai, tout doux, au cas où ça vienne tout seul.
Sinon il faudra se casser le cul, au risque de casser la queue...

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Message  Loigny 28 le Mer 13 Sep 2017, 08:36

Bonjour,

Ah oui, merci et entièrement d'accord Very Happy 

On ne touche à rien mais à l'occasion pourquoi pas une présentation dans la gazette des armes ou sur le forum?

De toute façon j'ai fouillé sur internet et pas grand chose   sur ce modèle d'essai  , ni dans la G.A., ni dans Tradition Mag, ni dans aucune autre revue d'ailleurs et ça serait l'occasion de se faire connaitre , car la passion du réglementaire français ne m'a jamais quitté ...

Le modèle est peu être encore plus intéressant  qu'un 1842 ou 1853 T car, seul Jean Boudriot en fait mention dans ses ouvrages.

Je connais  un exemplaire au musé de l'Empérie à Salon de Provence 🐱

Sur 2000 de voltigeur et 2000 de grenadier fabriqué et mis à l'essai dans les 4 régiments de Zouave , j'imagine qu'il ne doit plus en rester beaucoup en l'état...
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Message  mèche-capsule le Mer 13 Sep 2017, 10:38

Attention en cas de tentative de déculassage,certaines armes ont le bouchon de culasse vissé à gauche(sujet déjà évoqué).Entre autres:fusils 1842 et 1853,carabines 1846 et 1853.
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Message  Loigny 28 le Mer 13 Sep 2017, 11:10

Bonjour,

Ok, merci de cette précision peu connue, bon à savoir.

je crois que pour l'instant ne vais pas y toucher...
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Message  Loigny 28 le Mer 22 Nov 2017, 19:29

Bonsoir,

Je reviens sur les armes T CAR et je crois qu'il y a une erreur à ce sujet dans le livre de J PUAUD et C MERY les armes à feu de la défense nationale et leurs baionnettes.

P.61 sur le fusil mod 1853 il est dit "certains fusils seront carabinées .Equipés d'une hausse graduée (on ne précise pas à combien) , d'une culasse à tige ....

Ma question donc de savoir si les fusils T CAR avaient ils une tige à l'intérieur de la culasse à l'origine?

merci!
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Message  Bill1964 le Jeu 23 Nov 2017, 20:45

Bonsoir,  salut
Bonne question... 
Mais je n'ai trouvé aucune mention d'une tige concernant les Tcar dans les documents d'époque, et cela me semble normal au vu de la balle employée.
En tout cas le mien n'en a pas et, une petite introspection à l'endoscope n'a révélé aucune trace de tige arasée.
Je pense donc qu'il y a bien une coquille dans le livre... si besoin je peux appeler Jack Puaud pour en discuter avec lui.
Quel est l'avis des autres possesseurs?
Cordialement.
PTC

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Message  Loigny 28 le Ven 24 Nov 2017, 16:08

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse.

De mon côté j'ai aussi passé une baguette dans le canon de mon fusil mod.1853 T Car et là aussi point de tige.

De plus sans être un expert de ces modèles , avec la nouvelle munition , la balle Minié de l'époque plus besoin de tige. Le livre de Jacques Puaud contiendrait bien une erreur ou coquille...
C''est l'invention de la balle expansive qui a condamné tout ces systèmes . Sur le coup ça fait un froid quand vous examinez votre fusil et êtes déçu , mais heureusement  tout est normal.
Cette période  a été très éphémère et n'oublions pas à l'époque il y avait aussi en parallèle les essais Chassepot et Arcelin vers 1859 puis la carabine de Vincennes et en 1866 le fameux Chassepot.

Merci de corriger et de me  donner des précisions si c'est erroné.

C'est en effet bien  pratique de pouvoir discuter et permet de bien progresser !

THIERRY
.
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Message  Bill1964 le Ven 24 Nov 2017, 16:58

Bonjour,  salut
Entièrement d'accord avec votre analyse, surtout qu'à l'époque de la transformation Tcar, les armes à tige avaient disparues et été transformées par arasement de la tige.
Donc pas de déception à avoir au vu de l'absence de tige...
A ce propos il peut se trouver des armes à tige n'ayant subi comme transformation T, que le seul arasement de la tige ; je viens de rentrer une carabine de chasseurs 1853 qui présente cette caractéristique.
Il y a une hypothèse qui pourrait s'avérer possible à ce sujet : ces armes ont dû être entreposées sans avoir effectué le retour en arsenal au cours des années 59/60. Au cours du conflit contre la Prusse nombre de fusils ont repris du service (y compris des modèles à silex).
Dans ce cas, il était fort simple pour un armurier régimentaire (ou pas), de procéder à l'ablation de la tige.... et la carabine pouvait de 
nouveau être opérationnelle.
Bonne fin de journée.
Patrice

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Message  3008nato le Ven 24 Nov 2017, 20:48

il serait possible de faire une interpetation ....comme ça ..   de nos jours ..
mais à l'époque ???
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Message  Loigny 28 le Ven 24 Nov 2017, 21:18

Bonsoir,

Ok merci de votre réponse et maintenant les choses sont nettement plus claires.

Oui, les vieux stocks de carabines mod.1846 , 1853 ont la plupart de temps eu leurs tiges arrasées, surtout pendant la période de 1870.
En effet , cette tige n'avait plus son utilité et ne servait donc plus à rien. Ces carabines sont alors nommées avec  leurs millésimes suivit de la lettre T.
De plus les armes à tiges non arrasées ne sont pas si courantes que ça , et assez recherchés .
Possédant un fusil  mod. 1848 à tige de voltigeur du 1 er zouave , j'ai bien envie de concocter un article pour la G.A. surtout que la modif a concerné seulement  deux milles  exemplaires

Ca pourrait être  un petit scoop pour les mordus d'armes réglementaires françaises , même si leur nombre va en décroissant un peu plus chaque année...

Bonne soirée et merci encore de votre intérêt.

THIERRY salut
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Message  Verchère le Sam 25 Nov 2017, 06:03

Vous noterez que dans son bouquin de 1806, Cotty insiste sur l'importance de l'ajustage du bouchon de culasse : mal ajusté ou "foiré-rattrapé", il sera rapidement dégradé par les démontages que le soldat réalisera sans précautions.
Je dois donc en déduire que le démontage du bouton de culasse était à la portée de l'homme de troupe. Il n'y aurait donc rien de surprenant à ce que les tiges devenues inutiles et restant gênantes, aient été arasées à l'occasion d'un démontage routinier.

Jusqu'à cette lecture, je pensais que l'opération était exceptionnelle et réservée aux armuriers...

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Message  Rakamlerouge le Mar 16 Jan 2018, 19:13

Loigny 28 a écrit:Bonsoir,

Je reviens sur les armes T CAR et je crois qu'il y a une erreur à ce sujet dans le livre de J PUAUD et C MERY les armes à feu de la défense nationale et leurs baionnettes.

P.61 sur le fusil mod 1853 il est dit "certains fusils seront carabinées .Equipés d'une hausse graduée (on ne précise pas à combien) , d'une culasse à tige ....

Ma question donc de savoir si les fusils T CAR avaient ils une tige à l'intérieur de la culasse à l'origine?

merci!
Bonjour,
je vois qu'il y a pas mal "d’inexactitudes" de pondues sur ce sujet...
Je vous conseille la lecture de l'excellent article de Louis Delpérier "l'armement des zouaves 1852-1870" dans la GdA  n° 159, très bien documenté.
La mention T car est faite après juillet 1860, a la suppression de la tige. Ces armes ne sont plus en service mais utilisées pour les tirs d'expérience, certaines finiront chez le Pape.
 un peu de doc d'époque :
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 18s9
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 1ett
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 I8q6

salut
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Message  WICHITA le Mer 17 Jan 2018, 09:32

Loigny 28 a écrit: dans le livre de J PUAUD et C MERY les armes à feu de la défense nationale et leurs baionnettes.

sans faire de HS (en ouvrant un sujet par exemple) pourrai tu nous parler de cet ouvrage?
Y a t'il une belle part sur les armes américaines ?
(pour savoir avant que je me lance dans cet achat?)

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Message  Bill1964 le Dim 09 Juin 2019, 20:21

Bonjour à tous !  salut
Je déterre ce post que j'avais créé, car la famille vient de s'agrandir... un 1853Tcar vient de rejoindre son cousin 1842Tcar.
Sa platine arrière est du modèle 1857, bien marquée du modèle sur sa face interne et avec marquage de la Manufacture Nationale de Saint-Étienne sur la face externe.
La longueur totale de l’arme est de 1,420m, le canon au calibre de 17,8mm mesurant 1,029m est bien millésimé sur la queue de culasse ; fabriqué à Saint-Étienne la date n’étant plus lisible au tonnerre du fait de traces de piqûres autour de la masselotte, avec au pan latéral la mention MI sans date de transformation apparente.
La hausse mobile à curseur (curseur non d’origine) est étalonnée de 250 à 900m (950m sur mon 1842Tcar).
Le bois présente un macaron de transformation partiellement lisible avec marquage de Tulle et une date pouvant être 1863.

Les garnitures et baguette sont d'origine et bien poinçonnées, la plaque de couche présente un marquage d’affectation MC ou MG que je ne suis pas parvenu à identifier, peut-être aurez-vous une idée à ce sujet?

En comparaison avec le 1842Tcar, il n'y a que peu de différences en dehors de l'étalonnage de la hausse qui est de 900m au lieu de 950.
Il faudra que je fasse une photo des deux l'un à côté de l'autre car si le 1842Tcar provient de la transformation d'un fusil d'infanterie, celui-ci provient sans doute de la transformation d'un fusil de voltigeur, l'écartement entre l'embouchoir et la grenadière est visiblement moins important.

Allez, assez bavardé, place aux photos !

Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050745
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050746
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050744
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Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050747
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Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050754
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050755
Cela ne se voit pas beaucoup sur les photos, mais l'avant du bois a fait l'objet d'une enture assez mal faite et il faudrait l'améliorer ; ceci-dit, l'intérieur du canon présente quatre belles rayures bien marquées, et juste une petite oxydation de surface que part sans difficultés et sans laisser la moindre trace, une fois fini de nettoyer il sera superbe.
Voilà ce que je peux dire sur le sujet, je posterai dès que possible une photo sur laquelle figureront les deux cousins...

Merci de me dire ce que vous pensez de cette bestiole que je trouve assez sympathique.
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 72113

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Message  Nicomidway le Dim 09 Juin 2019, 22:18

Une bien belle acquisition. Les Tcar représentent ce qu'il se faisait de plus aboutit en terme de fusil réglementaires à chargement par la bouche.
Bonne pioche. Mon fusil 1842 T-car - Page 2 72113

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Message  St Etienne le Lun 10 Juin 2019, 11:16

Nicomidway a écrit:Une bien belle acquisition. Les Tcar représentent ce qu'il se faisait de plus aboutit en terme de fusil réglementaires à chargement par la bouche.
Bonne pioche. Mon fusil 1842 T-car - Page 2 72113

C'est vrai qu'ils sont pas mal, les 1853 TCar.

Sauf que ...

Les Anglais avaient déjà le fusil Enfield Pattern 1853, petit calibre, rayé, balle ogivale ... 

En 1841, les USA adoptaient le Model 1841 Percussion Rifle, calibre 13,7 mm, 7 rayures ...

En 1841 toujours, la Prusse adoptait le Züdnadelgewehr Dreyse, chargement par la culasse, cartouche intégrale, petit calibre ...

En France, on attendra 1865 pour la toute petite série de Carabines de Vincennes, calibre 11,5 mm. Série expérimentale.

On avait d'excellents ingénieurs : Poncharra, Thouvenin, Minié, Tamisier, Delvigne, Nessler, Lefaucheux, Arcelin, Chassepot ... 
Ils ont tous fait progresser les connaissances en matière de balistique, de mécanique armurière.
On connaissait la relation entre vitesse initiale, tension de trajectoire et réduction du calibre.
On savait qu'une trajectoire tendue donnait une précision accrue.
Mais alors, dès 1853, on aurait dû remplacer tout notre armement.
Ce que l'administration militaire n'a JAMAIS voulu faire.

On a donc conservé nos armes au calibre démesuré.
Sous prétexte que la décision se faisait à la bayonnette, on a négligé l'instruction sur le tir.

On a bien fini par rayer nos fusils lisses 1822 T, 1842 et 1853. 
Mais, alors que tous nos voisins adoptaient la réduction de calibre ET des fusils rayés, nous conservions un armement désuet par aveuglement et calcul comptable à vue limitée.

L'armée Française a vaincu l'armée Autrichienne à Solférino, car le commandement autrichien était encore pire que le nôtre.
On a vaincu à Sébastopol grâce à l'armée Anglaise et à sa marine. Mais aussi grâce aux sacrifices de nos soldats.

Nos régiments, nos soldats on toujours impressionnés nos ennemis. C'est notre haut commandement qui était déjà notre faiblesse.
En 1870, face à l'armée Prussienne et Moltke, on avait des Bazaine et des Mac Mahon ... qui jouaient au billard et n'acceptaient pas d'appuyer leurs voisins au combat !

On retrouvera ce syndrome en 1940.
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Message  St Etienne le Lun 10 Juin 2019, 11:28

Effectivement, tu as mis la main sur un fusil bien plus qu'intéressant.

Petite précision : 
Lorsque l'on voit la grenadière plus proche de l'embouchoir, il s'agit d'un ex-fusil de grenadier raccourci.
Lorsqu'elle est pile au milieu entre capucine et embouchoir : c'est un ex-fusil de voltigeur.
Car, après 1860, il n'existait plus que le fusil d'Infanterie à 1,42 m.
Seule la Garde conservait ses fusils de Grenadier à 1,47 m.

Je reviens au fusil 1853 T Car.
Cette arme - mais aussi le 1842 T Car - est très mal connue, très peu vue et encore moins étudiée.
C'est ce qui fait tout l'intérêt de l'avoir présentée ici.

Plusieurs points ont retenu mon attention :

Le macaron.
Mal appuyé, on dirait qu'il a été refrappé plusieurs fois dans sa partie haute.
Dans la partie basse, on lit S 1865. S pour Septembre.
On peine à déchiffrer l'inscription en partie haute ... TULLE peut être ?
scratch

Le point intéressant est la date de Septembre 1865.

Les hausses.
Je remarque que sur les deux fusils 1842 T Car, on a deux échelles de hausses différentes.
Sur ton fusil, c'est gradué jusqu'à 950 m.
Sur celui de Mèche-capsule, c'est jusqu'à 900 m.
scratch

Sur ton 53 T Car, le pied de hausse présente une sorte de petit guidon ...
Sur le mien, le pied de hausse est plat.
scratch

Que retenir de ces observations, si ce n'est l'absence générale de toute cohérence dans ces transformations.
C'est un peu comme si on avait modifié des fusils 42 ou 53, un à un, en posant des pièces sans s'assurer qu'elles soient bien identiques.

Hypothèse :
J'ai le début du commencement du sentiment qu'on est en présence d'armes même pas de transition ni d'expérimentation, mais de fusils qu'on a mis entre les mains d'apprentis en alternance.

Il s'agirait d'une "série" de fusils sur lesquels, en 1854-55, on a appliqué plusieurs modifications reprises sur nos carabines (rayage, pose de la hausse graduée). Cette série a été expérimentée en Crimée, puis rapatriée en France.
Les armes sont retournées en manufacture. En 1865, ne sachant qu'en faire, ces fusils T Car ont été mis à disposition des Contrôleurs pour la formation des futurs compagnons armuriers.

Hypothèse un peu rock n'roll, mais après tout ? ...scratch

Le système 1842 et 1853 T Car reste à étudier, pièce par pièce.
Il reste plusieurs points à éclaircir :
- pourquoi a-t-on fait ces transformations ?
- quand ?
- ça a été ordonné par qui ?
- ça a été enregistré où et quand ? par quelle autorité , dans quelle manufacture ?

Etc, etc ...

A bientôt
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Mon fusil 1842 T-car - Page 2 Empty Re: Mon fusil 1842 T-car

Message  Bill1964 le Mer 12 Juin 2019, 11:58

Bonjour !  salut 
Merci St Etienne pour ces précisions.
Effectivement nous avions une guerre de retard à l'époque... ça change pas d'ailleurs...
Je me suis bien trompé dans mon post, c'est un fusil de grenadier raccourci.
Dès que possible je vais rajouter des photos de détail des deux hausses du 1842Tcar et du 1853Tcar.
Les différences sont somme toute assez minimes, sinon les deux armes sont très proches ; peut-être s'agit'il simplement d'une évolution du modèle dans le temps?
Ton hypothèse de fusils d'apprentissage n'est pas idiote, mais je me demande si on se serait donné tout ce mal pour simplement former des apprentis... en tout cas les armes ont été attribuées puisqu'elles portent des numéros d'attribution en corps de troupe donc, si elles ont effectivement pu finir leurs carrières de cette manière, elles ont eu une autre finalité à un moment donné.
Et là, le mystère n'est pas encore levé...

Personne n'a d'idée sur le marquage MC ou MG au talon de crosse?
A bien y regarder d'ailleurs, je penche plutôt pour MG...

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Mon fusil 1842 T-car - Page 2 Empty Re: Mon fusil 1842 T-car

Message  Bill1964 le Jeu 13 Juin 2019, 13:41

Bonjour,  salut
Comme promis, quelques photos comparatives du 1842Tcar et du 1853Tcar, l'un à côté de l'autre, puis les détails de leurs hausses respectives.

Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050757
Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050756
Le 1853Tcar étant en dessous, on note le moindre écartement entre la grenadière et l'embouchoir, qui atteste de la transformation d'un fusil de grenadier.

Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050758
Hausse du 1853Tcar, graduée à 900m.

Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050759
Celle du 1842Tcar, graduée à 950m

Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050760
Arrière de la hausse du 1853Tcar, on distingue les deux petites encoches avec entre elles une pointe dans l'alignement du cran de mire.
Peut-être s'agit-il simplement d'un repère de centrage?

Mon fusil 1842 T-car - Page 2 P1050761
Arrière de la hausse du 1842Tcar, qui ne présente aucune encoche.

Malgré ces quelques détails, les différences sont assez minimes et les deux armes sont très semblables.

Bonne journée à tous !
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Message  WICHITA le Ven 14 Juin 2019, 20:00

au tir ce doit être un plaisir ?

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