Problème d'amorçage Berdan

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Problème d'amorçage Berdan

Message  Corto Maltese le Ven 26 Sep - 18:21

Besoin de quelques conseils...Je recharge (ou ai rechargé) pas mal de calibres depuis de nombreuses années. j'ai toujours amorcé mes étuis avec un amorceur manuel LEE, qui me donne toute satisfaction, en particulier parce qu'il permet de bien sentir l'enfoncement de l'amorce. Mais jusqu'à présent, j'avais toujours rechargé des étuis Boxer.

Par curiosité, j'ai voulu essayer de recharger des étui de 7,5X55 en Berdan. Comme le matériel ne semble pas différent de celui utilisé pour les Boxer, je me suis servi de mon amorceur LEE. Et là....problème.

j'ai d'abord constaté que le reste du sertissage d'amorce empêchait de faire entrer la nouvelle amorce. Je l'ai donc fait disparaître en passant un petit coup de fraise manuelle. 

Mais le vrai problème, c'est que je n'arrive plus à sentir l'enfoncement de l'amorce, qui n'entre d'ailleurs pas régulièrement comme sur des douilles Boxer. Parfois ça bloque, puis si je force un peu, ça rentre d'un seul coup, et je me retrouve avec une amorce écrabouillée au fond du puits...A un tel point que j'ai la trouille d'en percuter une en amorçant, parce qu'elles s'aplatissent et semblent assez fragiles (Amorces MUROM)

Merci de ne pas me dire que ça ne sert à rien de recharger des 7,5x55 en Berdan, que c'est une aberration économique, etc...Je le sais et je m'en fiche, je veux seulement essayer un truc que je ne connais pas encore.

Merci pour vos avis éclairés....


Dernière édition par Corto Maltese le Sam 27 Sep - 2:42, édité 1 fois

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  kri1942 le Ven 26 Sep - 18:53

Et bien oui, quant on utilise des amorces Berdan, de temps en temps, ça fait boum! Celui à qui cela n'est jamais arrivé lève le doigt!

C'est bien pour cela et pour le reste, que je les ai abandonnées depuis longtemps...

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Corto Maltese le Ven 26 Sep - 19:02

kri1942 a écrit:Et bien oui, quant on utilise des amorces Berdan, de temps en temps, ça fait boum! Celui à qui cela n'est jamais arrivé lève le doigt!

C'est bien pour cela et pour le reste, que je les ai abandonnées depuis longtemps...



Bon, ce qui m'arrive n'a rien d'anormal...Je suis donc sur la bonne voie...  Very Happy

Mais les parois de la coupelle sont quand même bien fines, pour s'écraser comme ça. Rien à voir avec les Boxer...

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Lebel 30 le Ven 26 Sep - 19:26

Corto Maltese a écrit:


j'ai d'abord constaté que le reste du sertissage d'amorce empêchait de faire entrer la nouvelle amorce. Je l'ai donc fait disparaître en passant un petit coup de fraise manuelle. 

..A un tel point que j'ai la trouille d'en percuter une en amorçant, parce qu'elles s'aplatissent et semble assez fragiles (Amorces MUROM)



Merci pour vos avis éclairés....
Bonsoir Corto M...
J'ai eu ce problème là aussi sur des 7.5x55 Swiss , j'ai fais disparaitre aussi le cordon de sertissage et en plus j'ai fais un chanfrein avec le Wilson assez prononcé qui me guide l'amorce dans le puits et  je ne suis plus embêté .
Par contre je peu te dire que tu n'a pas fais le bon choix d'amorce ,les Murom ne sont pas l'idéale  et si je ne suis plus embêté c'est surement parce que j'utilise des amorces Berdan RWS 5620 et je te les conseilles vivement . salut

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  yaya1er le Ven 26 Sep - 19:47

Salut,
J'ai moi aussi chanfreiné mes puits d'amorce et ça rentre comme dans du beurre....
Pour les Murom, je devais les enfoncer à fond pour qu'elles partent, mais je les ai abandonnées, trop de ratés de percussion...
Avec les RWS5620, il faut les enfoncer pour qu'elles affleurent juste ou soient légèrement enfoncées. Et là ça va bien. 
En revanche, il faut être délicat avec l'amorceur, il est très facile de les mettre tout au fond.

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  deGuers le Sam 27 Sep - 2:00

La solution c'est le Ram Prime , un amorceur qui se monte une presse monostation .
Le réglage de l'enfoncement de l'amorce se fait en le vissant plus ou moins . Il y a deux supports , small et large .
De cette façon il est impossible de faire détoner une Berdan .
L'amorce Berdan étant plus large que sa soeur Boxer , il suffit de passer une fraise de collet dans la cuvette de l'outil pour qu'elle soit acceptée .
Je suis surpris que ce Die soit aussi méconnu ; il existe depuis des lustres chez RCBS et Lyman .

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  deGuers le Sam 27 Sep - 2:10


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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Corto Maltese le Sam 27 Sep - 5:43

Merci à tous pour ces précisions. Je vais commencer par chanfreiner davantage le logement d'amorce, j'ai surement été trop timide sur cette opération. 

Bien noté aussi le manque de qualité des amorces Murom, c'est un fait qui semble largement partagé, d'après ce qu'on peut lire un peu partout. En fait, j'ai pris ce que j'ai pu trouver le plus facilement, mais je n'en ai qu'une petite quantité, et je changerai pour des RWS...

Pour le Ram Prime, je dois avoir ça quelque part, c'était livré avec ma LEE Challenger il y a plus de vingt ans. Je ne m'en suis jamais servi, j'ai toujours préféré l'amorceur manuel qui permet de bien sentir le moment où l'amorce bute sur le fond du puits, en tous cas avec les Boxer. Evidemment, je risque de revoir cet avis avec les Berdan, mais il faut que je vois comment fonctionne (et se règle) ce bidule, je ne l'ai jamais vraiment  regardé de près.

Je vais continuer mes essais...

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  yaya1er le Sam 27 Sep - 9:06

La presse Lee est bien livrée avec 2 amorceurs, mais ils se fixent sur le bélier et non à la place de l'outil comme le Prime RAM Wink 

Le prime RAM coûte 18 euros chez TecMagex et chez mon armurier.

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  deGuers le Sam 27 Sep - 11:02

Pour l'amorce Berdan mise à poste au Ram Prime Die , je la positionne juste sous le plancher du culot , en léger retrait .
Ça se sent lorsque l'on passe un doigt ; c'est plus sensitif que la vue .
Placée ainsi l' enclume est au contact de l'explosif de l'amorce , sous une légère contrainte bénéfique à la percussion .
Je pratique ainsi depuis toujours sans avoir eu un seul raté .

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Verchère le Dim 28 Sep - 0:19

Effectivement, le bras d'amorçage usuel n'offre aucune limitation de profondeur. Et vu la démultiplication de la presse, le risque de faire claquer les amorces lors de l'enfoncement est encore plus grand qu'à la pince (pas grave, certes ... sauf si Madame ronfle dans une pièce voisine).
Mais avec l'amorce adéquate (càd de hauteur appropriée au logement dans la douille) on doit sentir le contact de fin d'enfoncement avant que ça ne claque ; en tous cas, j'ai à un moment rechargé des 8x57JS militaires sans aucun problème (amorces RWS, j'ai plus le n° en tête).

Cependant, il est très facile d'ajouter une butée réglable sur les pinces à amorcer. Je l'ai fait d'abord sur ma pince RCBS, puis sur la LEE. Il suffit d'une vis à travers la palette, freinée par ressort (perçeuse à main, taraud). Sur la LEE ancienne ça fragiliserait une palette déjà peu fiable, mais si on répare une palette LEE cassée, ça vaut le coup d'en profiter. Pour la palette renforcée des nouvelles pinces LEE je n'ai pas regardé, mais c'est sans doute moins évident.
Ce n'est certes pas ultra-précis, à cause de la souplesse de l'embiellage, mais c'est déjà pas mal. Utile aussi sur les Boxer, ne serait-ce que pour s'assurer d'avoir enfoncé assez loin...


Sur cette LEE, la palette en zamak brisée est rafistolée en ferraille ; ça tient bien assez (la palette est taraudée, c'est la tête ronde de la vis qui fait butée, et le ressort est entre tête et palette). Sur la RCBS c'est une butée fixe car le zamak était trop mince pour tarauder : vis à tête fraisé bloquée par un écrou de l'autre côté, à ajuster en longueur à la lîme (pour la rendre réglable, il suffit de visser dessus un tube taraudé plus ou moins enfoncé).

PS : pour ceux qui voudraient se lancer dans la réalisation d'un amorceur plus précis, plus sensitif, plus ci ou plus ça, il faudrait étudier d'abord tous les systèmes que BRX nous a présentés sur TCAR ; il a beaucoup travaillé sur la question...

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Corto Maltese le Lun 29 Sep - 17:01

Je vais suivre tous vos conseils, je reviendrai vous en parler...

En attendant, j'ai fait quelques essais. je n'avais pas donné le détail au début pour ne pas polluer l'histoire de l'amorçage, mais je voulais tester plusieurs choses : Mes K31 ne sont pas en 7,5X55, mais en 30-284, et il se trouve que j'ai justement des étuis de 7,5x55 (je rappelle que la réglementation ne me permet pas d'en acheter, mais qu'elle m'autorise à en détenir 500 tout à fait légalement... drunken)

En cherchant tout ce qui concernait 7,5x55 + 30-284, je suis tombé à la fois sur les possibilités de reformage, mais aussi de tir réduit. j'ai lu en particulier cet article : http://www.tireurs.fr/PDF2/30284.pdf mais le fait de consacrer un moignon de fusil au fire forming, ainsi que l'appareil à expandre me paraissaient un peu vaseux...Reste que le risque de rupture de culot a plus ou moins long terme me préoccupait.

J'ai donc essayé (recette donnée à titre indicatif, je n'invite personne à l'utiliser, donc les éventuels frais d'hospitalisation seront à votre charge) : Etuis de 7,5x55, amorce Murom, 0.80g de A1, balle Partizan 1/2 blindée "entrée de gamme".

Et ben c'est pas mal. Bizarrement, le tir est précis à 50 mètres, mais il faut contre viser de 20 cm environ. Les douilles sortent bien reformées, j'en ai coupé une par curiosité, je ne vois rien qui ressemble à un début de rupture de culot. C'est évidemment très soft, pratiquement pas de recul. (Je mponterai un peu la charge jusqu'à 0.85g).

 Je vais en recharger quelques unes normalement, et en recouper une pour voir si ça évolue. 
Je me dis que je pourrais reformer ces douilles de 7,5x55 en faisant du tir réduit, puis les recharger normalement ensuite...



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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Verchère le Mer 1 Oct - 0:19

Le problème du fire-forming, c'est que l'étui doit "se dérouler par l'avant", et non pas s'allonger.
Or, si l'avant de l'étui s'auto-frette instantanément (ce qui est le cas en poudre vive), il est coincé en position un peu avancée, car l'inertie de la cartouche et le choc du percuteur l'ont poussé au maximum possible ; pas toujours mais souvent.
Quand la pression monte franchement, le culot tend à venir s'appuyer contre la culasse ; mais le corps étant déjà coincé par l'auto-frettage, cela se résoud par un allongement. Juste là où c'est trop épais pour s'auto-fretter, et pas encore assez épais pour résister ; sur une zone réduite, donc, ce qui cause les ruptures d'étui par excès de feuillure.
La solution est de graisser les douilles ! En tir à pleine charge ce peut être gênant, car l'appui sur la culasse est augmenté, mais à charge réduite c'est à priori sans risques. La douille va alors pouvoir glisser vers l'arrière, même si elle est frettée, et se dérouler par l'avant pour remplir la chambre.

C'est pas des essais perso, je tiens ça d'un maniaque du K31 dont certaines armes rechambrées en 30-284 "un peu long" (sur l'une, plus de 0.4 mm d'excès de feuillure) demandaient un fire-forming. Mais c'est pas non plus des bruits de couloir, j'ai vérifié la validité du raisonnement et les résultats...

A noter que la transformation de 7.5 suisse en 30-284 est sans doute beaucoup plus profitable que l'inverse. A l'époque où les 7.5 suisses n'étaient pas disponibles, les 30-284 reformées s'éjectaient mal (ou pas du tout), car leur bourrelet réduit échappait à l'extracteur (en 30-284 la douille presque droite tient mieux la cartouche en ligne). Du 7.5 transformé 30-284 va offrir en plus un bourrelet remplissant bien l'extracteur (quoique, avec le bourrelet du 284 ça éjecte toujours bien assez loin, trop même).

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  feder504 le Mer 1 Oct - 9:48

kri1942 a écrit:Et bien oui, quant on utilise des amorces Berdan, de temps en temps, ça fait boum! Celui à qui cela n'est jamais arrivé lève le doigt!


... ben moi ...

Pour mes cartouches d'armes longues, j'utilise un amorceur séparé RCBS "Automatic Priming Tool" ... sur lequel j'ai rajouté une butée réglable ...
Pas besoin d'être tourneur-ajusteur : un trou, percé dans la base, sous le bras, et taraudé pour le Ø 4, un boulon de 4 avec contre-écrou et le tour est joué !
 
L'enfoncement de l'amorce est ainsi limité selon les besoins, et je n'ai JAMAIS fait péter la moindre Berdan lors de l'amorçage ...

Pour le Berdan, je ne me sers pas toujours des tubes fournis, en raison des hauteurs et diamètres différents, et j'ai modifié des poussoirs, notamment pour les amorces larges, comme les RWS des séries 6000. 

A+

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L'ennemi est bête ...... y dit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ...

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Corto Maltese le Ven 3 Oct - 18:20

Verchère a écrit:Le problème du fire-forming, c'est que l'étui doit "se dérouler par l'avant", et non pas s'allonger.

[...]

La solution est de graisser les douilles ! En tir à pleine charge ce peut être gênant, car l'appui sur la culasse est augmenté, mais à charge réduite c'est à priori sans risques. La douille va alors pouvoir glisser vers l'arrière, même si elle est frettée, et se dérouler par l'avant pour remplir la chambre.



Il ne me viendrait pas à l'idée de contester un seul instant ton raisonnement...Mais psychologiquement, je vais devoir surmonter un gros blocage, avant de graisser mes douilles. C'est tellement contre-nature, par rapport à ce qu'on m'a enfoncé dans la tête depuis 30 ans...

Sur un autre forum, j'ai lu qu'il fallait mettre la balle dans les rayures, avec une charge réduite. Pour varier un peu mes essais, j'ai fait quelques cartouches avec des balles cuivrées 110 grains RN destinées à la cartouche d'USM1. Et comme la balle est courte, l'outil de positionnement, même vissé à fond, ne permet pas de l'enfoncer jusqu'à ce que la cartouche chambre normalement. En raison de la forme ronde de la balle, elle touche les rayures et empêche la fermeture complète de la culasse. Par contre, si je ferme en mettant un petit coup sec, la balle s'enfonce à la fermeture et j'ai donc une cartouche dont l'avant (la balle) touche les rayures, alors que le culot repose sur la culasse. Sauf erreur, le jeu va bien se trouver au niveau de l'épaulement, là ou le fire forming doit se faire...Essais à venir...

Pour l'amorçage, j'ai essayé avec le LEE Ram Prime qui était livré avec ma presse Challenger, et ça marche beaucoup mieux qu'avec l'amorceur manuel. L'outil ne travaille pas en butée, il faut donc doser l'effort, mais bizarrement, ça me parait bien plus "sensitif" que l'amorceur manuel, et je fais un travail bien plus régulier. Je ne l'avais jamais utilisé, en me disant que le fait d'amorcer avec le bélier, ça devait être un peu "bourrin". Comme quoi on a parfois des idées préconçues, et qu'il faut tout essayer...

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  BRX le Sam 4 Oct - 6:40

Corto Maltese a écrit:



Verchère a écrit:Le problème du fire-forming, c'est que l'étui doit "se dérouler par l'avant", et non pas s'allonger.

[...]



, mais bizarrement, ça me parait bien plus "sensitif" que l'amorceur manuel, et je fais un travail bien plus régulier. Je ne l'avais jamais utilisé, en me disant que le fait d'amorcer avec le bélier, ça devait être un peu "bourrin". Comme quoi on a parfois des idées préconçues, et qu'il faut tout essayer...





Bonjour

Sauf erreur ou confusion, RCBS a présenté son ram primler system dans le catalogue de 1970.
Le danger présenté par cette voie est l'écrasement de l'amorce si on travaille à proximité du point mort haut de la course.
Il faut donc se régler en hauteur de telle manière que l'amplification de l'embiellage reste contrôlable, loin du PMH.
Avec le bras basculant standard des presses US, l'amplification tourne autour de 7 seulement.
A mon sens, en aucun cas il ne faut régler la profondeur d'enfoncement par un réglage en hauteur du bélier qui atteindrait le PMH ( sauf si le poussoir est du style Bonanza qui comporte une limitation de course qui empêche tout écrasement).

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  Corto Maltese le Sam 4 Oct - 6:56

Voilà à quoi ressemble le LEE ram prime.



Il comporte un support (non réglable) de shell holder, qui se visse à la place de l'outil, sur la presse, et un poussoir d'amorce, monté sur ressort, qui se met sur le bélier à la place du shell holder. L'amorce est donc poussée par le bélier, sans possibilité de réglage de la butée. Il faut avoir la main légère et sentir le moment où l'amorce se positionne. Il est clair que si on appuie comme un bourrin sur le manche, l'amorce sera percutée, mais ça ne m'est pas arrivé avec cet outil, contrairement à l'amorceur manuel.

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  deGuers le Mer 29 Oct - 18:21

De ce que je vois c'est le même principe que le Ram Prime RCBS .
Il n' y a pas plus simple : le bélier de la presse mono-station est mis au PMH , on visse jusqu'à ce que l'amorce dépasse légèrement du shell holder ; on met l'étui après avoir ramené le bélier vers le PMB  ; on force l'amorce dans son puits .
Ne reste plus qu'à visser progressivement pour mettre l'amorce à poste , c'est à dire sous le plancher du culot et non à raz .
On a tout intérêt au préalable à fraiser la cuvette pour en égaliser le diamètre et obtenir un fond bien plat ; c'est son rôle .
Plus on visse le porte-shell holder plus il descend et plus l'amorce dépasse ; c'est bien un réglage , et des plus précis qui plus est .

Si ce Lee  n'est pas réglable je n'en vois pas l'intérêt , autant acquérir un Ram Prime Die RCBS .


Dernière édition par deGuers le Mer 29 Oct - 18:33, édité 1 fois

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  deGuers le Mer 29 Oct - 18:31

Concernant le Ram Prime Die , je lis sur le web que certains utilisent une pince pour mettre l'amorce dans sa cuvette ; un regret de n'avoir pas pu être chirurgien ? Il faut vraiment avoir trempé la main dans le bocal d'olives pour contaminer une amorce .

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  lu1900 le Mer 29 Oct - 21:01

Et à la presse de rechargement avec butée d'amorçage sur le dit bras d'amorç.... ?

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
Building A Luger Collection...One Luger At A Time ...Recherche tout sur le luger et sur les Reichs.Gendarmerie d'Alsace -Lorraine !
http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
http://www.fichier-pdf.fr/2016/03/18/p-kasten-and-snail-drum/

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Re: Problème d'amorçage Berdan

Message  deGuers le Jeu 30 Oct - 3:52

La butée existe déjà , c'est le Point Mort Haut du bélier .
Dans le cas du petit effort à appliquer pour mettre l'amorce en place , nul besoin de se servir de la totalité du levier de la presse ; une prise à mi-distance voire moins suffit amplement .
Pour une petite série " bench " la meilleure façon d'amorcer reste quand même l'amorceur à main avec lequel on sent bien tout défaut à la mise à poste ; sous réserve d'avoir repris le logement à la fraise .
J'avais fait une butée sur un amorceur de table RCBS qui en est dépourvu , mais je lui préfère le Ram Prime Die .
Comme Jean-Louis j'élimine sans regret tout étui dont l'amorce m'a semblé rentrer sans effort ; en PN avec 75 grains , faut pas rigoler ...

Et quand je fais à la Dillon Square Deal les 200 cartouches pour le TSV du samedi - sans même nettoyer les logements - je m'assure du bon enfoncement des amorces ; les cartouches balles en bas dans leur boîte , un coup d'oeil rasant permet de détecter les rebelles ( il y en a ) .
Ces rebelles sont alors reprises au RPD , ce que je ne ferais jamais avec un amorceur non réglable . Shocked

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