Dénominations réglementaires des armes

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Dénominations réglementaires des armes

Message  cd ram le Jeu 18 Sep 2014, 11:19

Bonjour  

Pour continuer -sans polluer plus l'excellent sujet de Tomeï sur le (ou la) MAT 49 premier type - je propose d'élargir le sujet autant que possible et pour tous les types d'armements.

Je continue à lire tout ce que je peux trouver sur les Maquis, Vercors et Glières en particulier, et je relève parfois des appellations qui ne me sont pas évidentes mais qui sont celles couramment employées à l'époque par les Résistants, pas forcement spécialistes des armes.

Les confusions pistolet / revolver sont par exemple, assez courantes dans ces écrits.

Il est souvent fait mention pour cette période, de parachutages et d'utilisation de "lance-torpilles".
Il m'a fallu un certain nombre de recoupements pour être à peu près sur que cette arme était une autre appellation du "bazooka", autrement dit et plus militairement correct maintenant, du "lance roquette anti-chars" ou LRAC.

Pour commencer, il serait intéressant de définir par exemple les critères qui font qu'on appelle une arme longue un fusil, un mousqueton ou une carabine ?

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  CLOSDELIF le Jeu 18 Sep 2014, 11:42

Je ne suis pas sûr finalement que la confusion pistolet revolver soit si significative que cela.....
Anciennement , on qualifiait bien de pistolet- revolver ce que nous avons pris l'habitude d'appeler revolver tout court !
Il y aurait donc:
-Des pistolets à un coup
-Des pistolets à double canons
-Des pistolets à chandelle romaine
-Des pistolets "patte d'oie"
-Des pistolets -révolver
-Des pistolets à répétition
-Des pistolets-automatiques (qui ne le sont finalement pas tout à fait)
-Des pistolets -mitrailleurs (qui eux le sont bien, mais ne sont finalement pas souvent des pistolets)
-Des pistolets à eau , à amorces...etc....

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Jipé 87 le Jeu 18 Sep 2014, 13:34

CLOSDELIF a écrit:Je ne suis pas sûr finalement que la confusion pistolet revolver soit si significative que cela.....
Anciennement , on qualifiait bien de pistolet- revolver ce que nous avons pris l'habitude d'appeler revolver tout court !




Le titre de ce bouquin  de 1854 confirme tes dires :


http://www.amazon.fr/Notice-Pistolets-Tournants-Roulants-Revolvers/dp/1167508270

Dans ta liste, tu oublies le pistolet à peinture, ainsi que celui-là :



PS : Le bouquin de M. Anquetil est téléchargeable ici : http://books.google.fr/books/about/Notices_sur_les_pistolets_tournants_et_r.html?hl=&id=eDQPAAAAQAAJ

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  WICHITA le Jeu 18 Sep 2014, 13:43

Vous êtes de drôles de pistolets vous !  clown

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  cd ram le Jeu 18 Sep 2014, 13:58



C'est sur que le revolver est une variété de pistolet, mais pas l'inverse Cool

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Leboulanger le Jeu 18 Sep 2014, 17:40

Sans compter le révolver devenue pièce d'artillerie :


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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  CLOSDELIF le Jeu 18 Sep 2014, 17:47

Le canon révolver fut en effet très diffusé....et les mitrailleuses électriques d'hélicoptères sont aussi des revolvers..... Idea

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Leboulanger le Jeu 18 Sep 2014, 17:51

Et la raffale .. un tit navion

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Richelieu le Jeu 18 Sep 2014, 19:43

Il y a aussi des révolvers"automatiques".

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  CLOSDELIF le Jeu 18 Sep 2014, 19:59

Richelieu a écrit:Il y a aussi des révolvers"automatiques".

Farpaîtement....Mais c'est tout de même un peu rare.... drunken

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Jipé 87 le Jeu 18 Sep 2014, 20:10

CLOSDELIF a écrit:

Richelieu a écrit:Il y a aussi des révolvers"automatiques".

Farpaîtement....Mais c'est tout de même un peu rare.... drunken



Personnellement, je n'en connais que deux : Le Webley Fosbery, et l'Autorevolver Mateba, mais je n'ai eu l'occasion de voir en vrai que le premier...
Peut-être en existe-t'il d'autres ?

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Leboulanger le Jeu 18 Sep 2014, 20:33

C'est des "pistolvers " ou des "rèvtolets" ? Suspect

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Tourblanche le Jeu 18 Sep 2014, 22:22

Une autre spécialité de Liège  :

     
  

Ces petits pains ronds croustillants et dorés tireraient leur nom de la forme circulaire des « pistoles » ou plus exactement des demi-écus d’or espagnols surnommés « pistolets » par dérision (ici un demi écu d’or de Charles-Quint frappé en Brabant) Une charmante histoire qui nous ramène au temps des Pays-Bas espagnols !

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Richelieu le Jeu 18 Sep 2014, 23:51

Fosbery Mle 1901-il existe un 1902-un Orbea et le Landstadt suedois.
Cdt

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Verchère le Ven 19 Sep 2014, 02:11

CLOSDELIF a écrit:Le canon révolver fut en effet très diffusé....et les mitrailleuses électriques d'hélicoptères sont aussi des revolvers..... :idea:
J'en profite pour poser mon grain de sel :
la mitrailleuse électrique moderne serait plutôt dérivée des Gatling, c'est à dire un faisceau tournant de n fusils complets (chaque tube ayant sa culasse, son percuteur, son extracteur, etc.).
Le canon révolver (avé un assent, à l'origine) c'est un faisceau de n tubes tournant devant une culasse fixe. Ladite culasse étant décomposée en éléments séparés : ici le percuteur, là l'extracteur, plus loin le piston-chargeur, chaque élément restant toujours à la même place. Strictement rien à voir avec la Gatling, donc, sinon l'apparence extérieure. Le CR est infiniment plus robuste, mais ne peut pas être aussi rapide, très loin de là.

Sinon, les dénominations... Venner y a consacré pas mal de pages, mais c'est très subjectif. Rien que pour distinguer une carabine d'un mousqueton...
Et il faut prendre garde aux anachronismes, comme comparer lance-torpilles ou bazooka avec LRAC : pas la même époque, au moment du Vercors l'Armée Française n'attaquait certes pas les chars à la lance ... mais pas au Maroszeck** non plus (d'ailleurs dites moi bien à quoi, en moyens légers ?).
** désolé, sais plus comment ça s'écrit, mais vous aurez compris...

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Tourblanche le Ven 19 Sep 2014, 03:38

Pour commencer, il serait intéressant de définir par exemple les critères qui font qu'on appelle une arme longue un fusil, un mousqueton ou une carabine ?


    Cette question tne sera probablement   jamais  
résolue ,  les fusils des uns étant les carabines des autres .


  Si vous me permettez  de citer l'usage québecois ,  ici  quand c' est rayé  c' est une carabine et quand c' est
lisse c' est un fusil .   Le fusil  sert  aussi  de synonyme pour   " arme à feu "  en général  . Certains poussent
l'économie  de vocabulaire  jusqu' a peindre  " au fusil "  .


   Si  on nous avait confié la gérance de la chose ,  on aurait aujourd'hui  non  seulement  des carabine  de cavalerie et d' artillerie   ( mousquetons )     mais  aussi des carabines d' assaut   Very Happy  .


     Mais on a préféré  confier cette   décision à l' Académie Française  , avec les résultats  qu'on connait  . study






   

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Verchère le Ven 19 Sep 2014, 03:57

J'Y SUIS ! J'ai trouvé LA vérité quant aux dénominations des armes, qui à première vue paraissent varier selon les lieux et l'époque :
C'est un FUSIL quand l'autorité en titre a dit que c'était un FUSIL.
Si elle le dénomme MOUSQUETON, alors c'est un MOUSQUETON ! Un point c'est tout !

Voilà, la vraie vérité. Bien sûr, si plusieurs autorités différentes s'attaquent au même matériel, on aura sans doute des dénominations variables (faut bien que les autorités affirment leur différence, non ?).
Vous pourrez faire toutes les analyses sémantiques que vous voudrez, c'est l'autorité en titre qui décide à sa guise. Le Sinistre de la Guerre, ou le législateur, ou même le paysan du coin dans les régions reculées...

On peut d'ailleurs envisager les choses autrement que par l'approche ... sémantique : par la traversée ... du buisson d'épines noires. A la sortie, on distinguera aisément les mousquetons des fusils (distinction par l'absence ... des fusils ... qui seront restés dedans).

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  TOMEÏ le Ven 19 Sep 2014, 09:28

Pour Verchère, la réponse est là : http://www.tircollection.com/t10467-le-lance-roquette-us-m1-a1-de-236-pouces-60mm

L'A.T. M1 (AT pour Anti Tank) était nommé par l'armée française : LFAC (Lance Fusée Anti Char) pour ne pas le confondre avec notre L.R.A.C.

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  cd ram le Ven 19 Sep 2014, 10:03

TOMEÏ a écrit:Pour Verchère, la réponse est là : http://www.tircollection.com/t10467-le-lance-roquette-us-m1-a1-de-236-pouces-60mm

L'A.T. M1 (AT pour Anti Tank) était nommé par l'armée française : LFAC (Lance Fusée Anti Char) pour ne pas le confondre avec notre L.R.A.C.



Si j'ai bien compris le lance torpille ou bazooka sont des LFAC de provenance anglo/américaine, équivalents de nos LRAC ...
Pour l'anecdote, ils ont été utilisés avec succès lors des combats de Saint Nizier en juin 44, faute d'artillerie et de mortiers, en tirs directs sur l'infanterie allemande.

Pour ce qui est de nos armes longues, j'aurai tendance à penser qu'un fusil est la version longue d'une arme et un mousqueton la version courte de la même arme ?

Il semble que l'appellation carabine n'ait pas été utilisée en France (quoique pour l'US M1 ? ) au bénéfice du mousqueton ...

Si on se réfère à nos voisins suisses, le mousqueton (Mq) et le Karabiner (K) désignent bien le même modèle suivant qu'on est francophone ou germanophone : Mq 31 = K 31

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Bonnet rouge le Ven 19 Sep 2014, 10:56

Le terme "fusil" proviendrait du système de mise à feu , un silex et une batterie pour faire une étincelle sur de l'étoupe simplement pour

 allumer un feu. Ce système adapté sur une arquebuse donna son nom à l'arme modernisée.

Le terme "carabine" proviendrait des cavaliers légers du XVI° et XVII° dénommés "Carabins".

Le terme "mousqueton" proviendrait de son système d'attache au baudrier.

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Eussard le Ven 19 Sep 2014, 18:39

Bonnet rouge a écrit:Le terme "mousqueton" proviendrait de son système d'attache au baudrier.

J'avais toujours cru que c'était un diminutif pour "petit mousquet"...
Il existe des mousquetons attachés par mousqueton au baudrier ?

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Bonnet rouge le Ven 19 Sep 2014, 18:50

 

Dessin de m.Pétard.

Ce dispositif permettait au cavaler de tirer sans décrocher son arme du baudrier.

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Bonnet rouge le Ven 19 Sep 2014, 19:16

Eussard a écrit:

Bonnet rouge a écrit:Le terme "mousqueton" proviendrait de son système d'attache au baudrier.



J'avais toujours cru que c'était un diminutif pour "petit mousquet"...
Il existe des mousquetons attachés par mousqueton au baudrier ?
j'ai écrit au conditionnel, car certains donnent le terme "mousqueton" pour un petit mousquet (Littré),le mousquet était le terme d'avant le fusil (silex). D'autres citent le (Larousse, Robert) "mousqueton" du fait du moyen d'attache au baudrier.

Littré définit le mousqueton comme une arme entre le fusil et le pistolet !

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Fra78 le Ven 19 Sep 2014, 20:56

C'est l'inverse : le mousqueton est un petit mousquet et le mot mousqueton pour l'anneau ouvrant est l'abréviation de "croc à mousqueton" qui servait à l'attacher au baudrier.

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Re: Dénominations réglementaires des armes

Message  Verchère le Sam 20 Sep 2014, 02:53

Fra78 a écrit:C'est l'inverse : le mousqueton est un petit mousquet et le mot mousqueton pour l'anneau ouvrant est l'abréviation de "croc à mousqueton" qui servait à l'attacher au baudrier.
Effectivement, à ce que j'en sais ce serait ça.

Le sujet est amusant, mais j'espère tout de même que vous êtes conscients d'enc... les mouches (non pas que j'aille contre, à l'occasion ça fait toujours plaisir...).
La dénomination, c'est surtout pour que, à une époque et dans un contexte donné, il n'y ait pas de confusion possible. Si le mousqueton de la Révolution est une arme de cavalier qui se porte accrochée à un baudrier, le mousqueton Gras n'est plus aménagé pour ce mode de port, et il est pour les artilleurs ; les cavaliers, ils ont une carabine, ce me semble...
Une seule donnée persiste, le mousqueton est court, le fusil est long ; la carabine est ... très variable**. Mais cela n'a strictement aucune importance, car on se fiche totalement du fait qu'un grognard du 1er Empire puisse se gourrer en percevant son arme avant de monter à l'assaut du Chemin des Dames.

Alors tirer des règles serait intellectuellement satisfaisant ... mais c'est irréaliste et tout acharnement produirait des informations erronnées ; les dictionnaires en sont déjà remplis...

** Mon vieux voisin aurait dit :
"Fusil c'est du 12 ou du 16 ; carabine c'est 14 ou 12 mm, ou 9 mm, ou 22 ; mousqueton c'est ça" (en montrant le mousqueton Berthier accoché au dessus de la cheminée).



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