revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

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revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  fcrozet le Jeu 04 Sep 2014, 12:59

un peu long comme titre non


Une petite virée bien sympathique hier soir chez un membre et voisin du forum. Pour une fois où la proximité géographique nous permet de sortir de l’anonymat du virtuel…

Outre la sympathie précédemment évoquée, une bonne poignée des belles choses pour me rincer l’œil.

Il a également eu la gentillesse de me confier (malheureux! affraid )  aux fins d’identification et de nettoyage un « gros bazar » que je n’ai pu identifier sur le coup, n’ayant pas mes « bons yeux » avec moi.

L’outil étant complétement fleur de rouille, une fois rentré à la maison, j’ai passé un peu de pétrole et chaussé mes bésicles et autres loupes d’horloger pour essayer d’y voir plus clair.

Je vous livre ces quelques photos :
























Je vous livre également mon diagnostic approximatif en vous remerciant de vos corrections et avis :

Ce bébé de 1.150 kg semble être une copie civile liégeoise d’un revolver GASSER type austro-hongrois 1783 à carcasse fermée (quelques différences de géométries quand même). Je n’ai pas pu encore établir le calibre qui avoisine +/-11mm.

D’après les marquages, et les données du site littlegun.be, sa fabrication reviendrait à l’armurier  liégeois Max FLIEGENSCHMIDT (1888-1908). Il en porte la signature et les patents.

[url=http://littlegun.be/arme belge/artisans identifies e f/a fliegenshmidt gb.htm]http://littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20e%20f/a%20fliegenshmidt%20gb.htm[/url]

Il est en BUSS STAHL (voir marquage) soit de « l’acier coulé ».

 

Alors vrai-faux monténégrin ou faux 1873 austro-hongrois civil acheté par un militaire de cet ancien empire ? Je doute un peu que cette arme soit allée jusqu’au Monténégro (pas trop de clinquant ni de fioritures !), royaume béni où un souverain éclairé, le bon Nicolas 1er,  avait décrété que tous les individus de sexe mâle devait posséder un revolver. (Les mauvaises langues insinuent qu’il avait des actions dans la firme GASSER !). Je pense que nous ne connaitrons jamais le circuit de cette arme. Laissons l’imagination flâner !

Cette arme provient d’Italie  de la famille du propriétaire. Une piste… ?

Pour le nettoyage, je vais me régaler…

Toutes les vis sont grippées. Je vais donc essayer de démonter les plaquettes et mettre le tout à tremper dans le pétrole quelques jours (semaines) en préparant les tournevis. On verra après pour d’éventuels chocs thermiques. Le canon est ….  « habité » car l’arme a dû tirer en PN mais n’a apparemment pas trop connu de nettoyage. On verra dessous s’il reste des rayures.

Si quelqu’un a un éclaté de ce modèle d’arme je suis preneur. Voir un tuto pour le démontage mais faut pas trop en demander quand même !!

Je n’envisage pas de remise à neuf à proprement parler, juste un grand démontage/ nettoyage et une neutralisation et élimination soft de la rouille (laine xxx) en lui laissant son « jus ».

 

Merci de vos conseils et avis.

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Winchester 1866 le Jeu 04 Sep 2014, 13:31

J’ai dans ma caisse à vistemboires, un monténégrin qui actuellement est en sommeil par manque de temps.
J'ai déjà refait la tige d'éjection et son guide
[url defaultattr=][/url]
[url=][/url][/url]

le pontet est en cours ainsi que la porte de chargement un jour je le finirais peut-être ...
 
Celui que tu présentes est bien et ne devrait pas poser de problème pour une restauration. J’ai peu de doc mais si ça peut aider :

 ][url=][url=][url=][/url][/url][/url][/url]

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  fcrozet le Jeu 04 Sep 2014, 14:29

merci.

je pense que les deux mécaniques sont très proches hormis la carcasse fermée et le système de verrouillage  du barillet.
dans ta grande solitude, réjouis toi! tu as l'anneau grenadière que je n'ai pas!

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Winchester 1866 le Jeu 04 Sep 2014, 14:57

Ce n'est pas la pièce la plus difficile à réaliser.
Bon courage

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Verchère le Ven 05 Sep 2014, 04:08

BUSS.STAHL ... plutôt GUSS.STAHL, non ? Ça fait mieux, comme orthographe, et en regardant la photo de près ça semble coller...
Mais acier coulé ??
Vu l'époque ce serait plutôt acier fondu (morceaux d'acier, bien choisis et refondus ensemble pour fournir un lingot homogène en point de départ), ce qui était un critère de qualité si c'était bien fait. Après quoi, fabrication comme d'usage : sans doute ébauche à la forge suivie d'usinages-machine et finitions manuelles...

Mais si quelqu'un a une preuve de coulée "en forme" de petites pièces comme cette carcasse, et à cette époque (et même avant 1920), on est preneurs...

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Tourblanche le Ven 05 Sep 2014, 05:43

Je commençait a désespérer  d'en voir  un  sur ce forum ,  je n' en ai jamais vu  " en personne ".

    On dit  ( ou plutôt  : on écrit )  que c'était un des plus gros révolvers  de son époque  study

       "   On aime ça !   "   sunny

     http://www.hungariae.com/GassMont.htm

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Tourblanche le Ven 05 Sep 2014, 06:05

Le détail folklo !    On remarque  la baguette  d'éjection qui vient se ranger  dans l' axe du barillet .

      Cette particularité permet de ranger l' arme dans la ceinture du costume national  du Montenegro  (  on dit
aussi   Crna Gora   
         

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Tourblanche le Ven 05 Sep 2014, 06:14


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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Tourblanche le Ven 05 Sep 2014, 06:23

C' est une  vieille tradition  

   

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Tourblanche le Ven 05 Sep 2014, 06:30




Below: Solid-frame Gasser Model 1873 with five-shot cylinder. Caliber 11 mm. Also sold as a "Montenegrian model". 

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  kri1942 le Ven 05 Sep 2014, 08:19

Voici le modèle antérieur:



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Message  labrocante37 le Ven 05 Sep 2014, 08:46

salut salut salut à tous

Le Monténégrin modèle 1871 calibre 11,3X37 R grosse cartouche mais peu chargée cause carcasse ouverte

impressionnant n'est ce pas ,à pluche

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Winchester 1866 le Ven 05 Sep 2014, 09:03

Un petit complément pour l'histoire de cette arme

http://www.gundigest.com/gun-collecting-firearm-collecting/the-revolvers-of-montene

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  WICHITA le Ven 05 Sep 2014, 10:36

Il y en a un qui trone sur ma cheminé, ce n'est pas si rare que ça...
Il est tout pareil que celui du post, un peu plus gravé...
La munition est imposante ! re-faisable je pense; j'ai des étuis laiton de 410/12 mm qui devrai faire l'affaire; j'ai même une mune d'époque (limite obus) un jour je le ferai (re)vivre !

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Vmax666 le Ven 05 Sep 2014, 10:57

Pas très courant chez nous. Merci pour ce post inintéressant et ces différents liens et document.


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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Invité le Ven 05 Sep 2014, 11:28

fcrozet, on a l'impression que le canon n'est pas perpendiculaire au barillet. La photo je suppose. C'est la seule réflexion qui me vient, si c'est pas la photo a-t-il pris du jeu ?  scratch

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Winchester 1866 le Ven 05 Sep 2014, 11:34

Verchère a écrit:BUSS.STAHL ... plutôt GUSS.STAHL, non ? Ça fait mieux, comme orthographe, et en regardant la photo de près ça semble coller...
Mais acier coulé ??
Vu l'époque ce serait plutôt acier fondu (morceaux d'acier, bien choisis et refondus ensemble pour fournir un lingot homogène en point de départ), ce qui était un critère de qualité si c'était bien fait. Après quoi, fabrication comme d'usage : sans doute ébauche à la forge suivie d'usinages-machine et finitions manuelles...

Mais si quelqu'un a une preuve de coulée "en forme" de petites pièces comme cette carcasse, et à cette époque (et même avant 1920), on est preneurs...

Je pense qu'il sera difficile de trouver des photos d'époques  Very Happy les reportages industriels n'était pas encore à la mode.  Wink

Ce dont on est certain c'est que le procédé de fabrication en acier coulé date de 1857 et qu'il s'est développé en parallèle avec le procédé de forgeage grâce en autre à la machine à vapeur.

Je ne pense pas qu'il soit intéressant de prendre un acier fondu pour faire du forgeage.

Le forgeage joue entre autre avec l'organisation des fibres du métal c'est là sa grande qualité. on utilisera donc logiquement un acier laminé. l'acier fondu (réputé pour être dans sa désignation de l'époque un acier de qualité) est homogène et n'a pas de fibres orientées me semble-y-il. il est fait pour être usiné dans la masse ou utilisé en coulée.  Question

l'ébauche en acier fondue et coulée ne me semble pas impossible avec de grosse sur-épaisseur pour reprise usinage, car nous ne somme pas encore à la cire perdue ni au frittage.

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Message  labrocante37 le Ven 05 Sep 2014, 12:18

salut salut salut à tous


pour refaire cette munition facile simple comme bonjour ,on prend du 45X70 recoupé à 37mm un peu de tour Pakistanais pour diminuer le bourrelet et le diamètre au bourrelet ,18Gr de suisse N°2 rondelle carton cible complément semoule et balle graissée .446 ,340gr moule Lyman 43 Mauser ce n'est point la balle la plus lourde pour ce calibre,à pluche

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  fcrozet le Ven 05 Sep 2014, 12:46

les méandres technologiques de l'acier fondu m'échappent  totalement.

on trouve quelques traces de ci de là

http://annales.ensmp.fr/articles/1809-1/18-22.pdf

le matériau est utilisé pour des outils divers, armes, rasoirs, etc.







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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  CLOSDELIF le Ven 05 Sep 2014, 12:56

Nos amis Verchère et Freebird ont fait un excellent post là dessus.... Idea

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  freebird le Ven 05 Sep 2014, 13:45

Winchester 1866 a écrit:

Verchère a écrit:BUSS.STAHL ... plutôt GUSS.STAHL, non ? Ça fait mieux, comme orthographe, et en regardant la photo de près ça semble coller...
Mais acier coulé ??
Vu l'époque ce serait plutôt acier fondu (morceaux d'acier, bien choisis et refondus ensemble pour fournir un lingot homogène en point de départ), ce qui était un critère de qualité si c'était bien fait. Après quoi, fabrication comme d'usage : sans doute ébauche à la forge suivie d'usinages-machine et finitions manuelles...

Mais si quelqu'un a une preuve de coulée "en forme" de petites pièces comme cette carcasse, et à cette époque (et même avant 1920), on est preneurs...



Je pense qu'il sera difficile de trouver des photos d'époques  Very Happy les reportages industriels n'était pas encore à la mode.  Wink

Ce dont on est certain c'est que le procédé de fabrication en acier coulé date de 1857 et qu'il s'est développé en parallèle avec le procédé de forgeage grâce en autre à la machine à vapeur.

Je ne pense pas qu'il soit intéressant de prendre un acier fondu pour faire du forgeage.

Le forgeage joue entre autre avec l'organisation des fibres du métal c'est là sa grande qualité. on utilisera donc logiquement un acier laminé. l'acier fondu (réputé pour être dans sa désignation de l'époque un acier de qualité) est homogène et n'a pas de fibres orientées me semble-y-il. il est fait pour être usiné dans la masse ou utilisé en coulée.  Question

l'ébauche en acier fondue et coulée ne me semble pas impossible avec de grosse sur-épaisseur pour reprise usinage, car nous ne somme pas encore à la cire perdue ni au frittage.

des photos, certes, ce sera difficile.
Mais des documents (livres) d'époque sur la question, il en existe, même si c'est rarement de la vulgarisation, et donc souvent difficile d'accès.

Je serais intéressé par plus de détail sur cette affirmation (en privé éventuellement pour en ressortir une synthèse après): :"Ce dont on est certain c'est que le procédé de fabrication en acier coulé date de 1857 et qu'il s'est développé en parallèle avec le procédé de forgeage".

L'acier fondu (1760  et après)  est un acier homogène, par rapport aux aciers naturels et puddlé, issus de la grosse forge, qui sont les seuls à posséder "des fibres". L'acier fondu, et par la suite les aciers laminés issus des convertisseurs n'ont aucune fibre, mais un grain. Et l'acier fondu présentait d'énormes avantages à la forge d'outils tranchants, par rapports aux aciers puddlés. Et il était toujours laminé à partir du lingot obtenu en sortie de four pour sortir des barres de produits semi fini, destinés soit à l'usinage, soit à la forge. Je n'ai à ce jour trouvé aucune mention d'ébauche en acier fondu destinée à être reprise par usinage pour des petites pièces au XIXe siècle (en fonte malléable oui). Par contre, et ce jusqu'à maintenant, on obtient une ébauche matricée (forgée) qui est ensuite terminée par usinage. De ça, j'ai d'innombrables exemples.

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  freebird le Ven 05 Sep 2014, 13:59

après vérification de l'article sur lequel je suis en train de plancher, je pense que la date de 1857 fait référence à l'apparition des convertisseurs Bessemer, et à la "révolution" de la conversion en phase liquide (et pour en savoir plus, il faudra attendre que je finisse la rédaction, que Verchère me relise, et que je le publie Very Happy ), ce qui a donné naissance à l'industrie à grande échelle des aciers laminés, remplaçant des fers et aciers puddlés, mais n'a rien à voir avec la coulée de pièces en acier (beaucoup plus tardive, pour les informations dont je dispose).

Vu la datation de l'arme, je penche à 100% pour que "Buss Stahl" signifie exactement "acier fondu", et désigne le procédé d'obtention de la matière première dans laquelle l'arme a ensuite été usinée.

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  Winchester 1866 le Ven 05 Sep 2014, 14:30

Mes sources :

La métallurgie dans la Loire au XIXème siècle par R. Masse
Bulletin de l'Amicale des Anciens élèves de l'Ecole des Mines 1899.

III. Période de 1840 à 1860. - Cette période est caractérisée par la mise en oeuvre du marteau-pilon à vapeur. On voit apparaître l'acier puddlé, le métal mixte Verdié, les moulages d'acier. On assiste au développement de la fabrication des canons, blindages, bandages sans soudures, roues..., etc. On ne fait presque plus de métal sur place, mais l'extension des chemins de fer facilite les approvisionnements. Les compagnies métallurgiques individuelles se groupent, fusionnent : les grandes sociétés viennent au monde.
Hippolyte Pëtin se trouvant au Creusot en 1840 y voit le marteau-pilon à vapeur récemment construit par Bourdon; de retour dans la Loire, il en installe un dans les forges qu'il a créées trois ans auparavant à Rive-de-Gier avec son ami Gaudet. C'est la un événement considérable. Les services que peut rendre le marteau-pilon sont rapidement connus et appréciés et, grâce a lui, la forge prend un nouveau développement. Les ateliers se multiplient sous l'habile direction des Desflassieux, des Arbel, des Lacombe, des Marrel.. , etc.; le marteau-pilon augmente de puissance : on passe de 2 tonnes (1841) à 25 tonnes (1855) et on l'utilise couramment à l'étampage, au matriçage, a l'emboutissage et au forgeage des grosses pièces.
Les chemins de fer, qui deviennent d'importants clients pour les usines métallurgiques, ont besoin d'un métal plus dur que les fers à nerfs (au bois ou puddlés) mis jusqu'alors à leur disposition ; les aciers corroyés ou fondus sont à un prix trop élevé : il faut chercher autre chose, faire mieux.
On arrive bientôt à fabriquer au réverbère des fers à grains ou aciers puddlés qui répondent aux desiderata des chemins de fer. C'est le puddlage chaud (boiling process des Anglais) qui, par l'aflinage de fontes pures grises ou blanches lamelleuses (c'est-à-dire fortement carburées, siliceuses et aussi manganèsifères), permet d'obtenir ces fers supérieurs. L'opération, comparée au puddlage froid (affinage de fontes blanches peu carburées) donnant des fers courants, est plus longue et plus coûteuse ; comme elle nécessite une plus haute température, elle impose un refroidissement énergique des parois du four.
En même temps, Verdie trouve une seconde solution du même problème : en coulant de l'acier fondu sur du fer fortement chauffé, le métal dur enrobe l'autre, s'y soude, et on obtient les aciers mixtes, que l'usine de Firminy - créée en 1854 - fabrique aussitôt. Ces aciers, appliqués d'abord aux rails, le sont plus tard aux blindages dits " Compound ".
Vers la même époque, Holtzer, à Unieux, applique le procédé de puddlage de Wolf et Langwiller et produit des aciers puddlés soudables, qui sont cependant assez durs pour remplacer les aciers cémentés coûtant plus cher.
On n'a pas abandonné pour cela l'acier fondu et les usines d'Unieux en fabriquent, au moyen de fontes extra-pures, dans des conditions de perfection qui ne laissent rien à envier à Scheffield.
Enfin, dès 1857, l'acier moulé entre dans la pratique et, à l'exemple de Bochum, où le procédé a pris naissance, les aciéries Holtzer fabriquent des cloches en acier moulé.
Grâce au marteau-pilon d'une part, grâce aussi aux nouvelles qualités d'acier mises à la disposition de l'usinier, les forges de la Loire peuvent aborder des fabrications nouvelles, qui, de suite, prennent une grande importance.


IV. Période de 1860 à 1880. - Le procédé Bessemer, la mise en exploitation des gisements de Mockta, l'application de la récupération dans les fours Siemens-Martin, font faire un nouveau saut en avant à la métallurgie de la Loire. Le marteau-pilon atteint 100 tonnes ; la fabrication des canons, des blindages, des obus, des tôles d'acier, etc., devient importante. Les aciers spéciaux apparaissent.



Concernant le fait que les aciers laminés non pas de fibre là, je pense que tu fais une erreur. J'ai fait une carrière dans l'emboutissage et je peux affirmer que l'influence du sens de laminage qui induit l'orientation des fibres de la tôle à une énorme importance pour la réalisation des pièces notamment pour les problèmes de retour élastique (feedback) (on dit parfois structure en bande)
Lors de la fabrication d'un ressort lame ne pas tenir compte du sens de laminage donc de l'orientation des fibres, fragilise le ressort.
Dans les pièces usinées à partir d"aciers laminé (à chaud ou à froid) "les fibres ont été sectionnées", pour certaines pièces aux caractéristiques mécaniques élevées (dont l’élasticité), il est d'usage parfois de faire un traitement de recuit de régénération afin de réorienter les fibres.

Pour ce qui est du grain, oui bien sûr il existe et c'est lui qui est "aligné" lors du laminage. ou non aligné lors d'une fonderie

On parle d'un acier homogénéisé lorsque les grains sont répartis de façon homogène dans le cas contraire on parlera d'hétérogénéité. Le recuit de régénération permet également de rendre homogène un acier notamment après soudure, usinage ou fonderie.  salut

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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  freebird le Ven 05 Sep 2014, 15:00

mille mercis pour ce texte, je n'avais jusque là aucune mention de pièce en acier coulé aussi tôt dans l'histoire (il y a bien des canons dès la fin du XIXe, mais ce sont plus des lingots, vu qu'ils sont ensuite repassés en forge). Toutefois, de la cloche en acier aux pièces d'armurerie, je pense qu'il existe un gouffre technologique, mais c'est en attente de la preuve du contraire.

Pour la "fibre" de l'acier, je pense qu'il s'agit d'une question de vocabulaire, mais je suis entièrement d'accord avec tes explications.
Pour moi (et les paléométallurgistes), la fibre n'apparait que dans les aciers obtenus par corroyage, et c'est le processus de forgeage et les inclusions de battitures qui crée ces fibres, semblables à celles du bois, et visibles à l'œil nu.

Dans les aciers de laminage (qu'ils soient obtenus au creuset, cad fondu, ou au convertisseur), on a une orientation de la structure cristalline, le grain, mais ces "fibres" sont absolument invisibles sans analyse microscopique. Ce qui ne veut pas dire qu'elles soient sans importance comme tu le soulignes d'expérience.

Merci encore de tes éclaircissements, je suis preneur de tout autres informations dont tu pourrais disposer, en particulier sur le développement des techniques de microfusion de l'acier (apparition des pièces mécaniques coulées sous pression)

freebird
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Re: revolver GASSER civil "monténégrin" (?)liégeois typé 1873 austro-hongrois

Message  fcrozet le Ven 05 Sep 2014, 15:19

ca devient passionnant.
votre mission si vous l'accepter et de reproduire le revolver ci-dessus avec une imprimante 3D et des injecteurs d'acier coulé!
j'ai entendu à la radio qu'il fabriquait des maisons en Chine avec ce principe ( et certainement pas de l'acier!)

fcrozet
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