Question balistique.

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Re: Question balistique.

Message  WICHITA le Sam 03 Jan 2015, 19:48

ducat78 a écrit:Merci Wichita pour ton futur retour d'expérience sur cette catégorie silhouette à la carabine 22. Very Happy

Je dispose d'une Unique TSM mais faute de temps je n'ai jamais eu l'occasion de l'utiliser pour de la silhouette métallique  Crying or Very sad


A+

je vous dirai promis...
Mais tu sais que ce n'est que du debout  en silhouette !  clown

Il me semble que la TSM passait mal dans le règlement silhouette (à vérifier) alors quelle était prévu pour la discipline.
(une histoire de hauteur de pontet; je dis ça de mémoire...)

------------------------

Pas de chichis, appelez moi SUPER !

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Mer 07 Jan 2015, 16:33

Puique l'on a choisi une REM 700 en type bench avec lunette (encore utilisée par les tireurs d'élite),il faut choisir une bonne 22 Lr avec une bonne mun,c'est à dire les Lapua Midas,ou RWS R50.
On ne peut en effet difficilement faire la comparaison avec nos 22Lr militaires réglos que nous aimons tous ,mais moyennes malgré tout à un certain niveau,avec des munitions tout aussi moyennes.
De surcroît quand il s'agit de déterminer la meilleure balistique d'une cartouche donnée.
Une carabine type ISSF avec lunette et appui me semble le bon outil pour donner à la 22Lr les meilleures chances d'exploiter ses qualités balistiques.
 
Un  test interessant avec une petite Bleiker en 22Lr+ lunette en condition bench,à 50,75, et 100 Yds(91,44m).
Interessant quant à l'eventail des produits,à 3 distances différentes,en Yards c'est vrai,mais pas trop loin de nos mètres pour les distances considérées,et en phase avec les notions de MOA souvent exprimées.

http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/tpc/f/8711043/m/9871088921

On voit que notre cara de match en 22 Lr nous fait avec les Eley ou Midas une variation de groupement de 0,455 " soit 11,6mm soit 0,4 MOA,c'est à dire un peu un peu moins d'un demi MOA.
Il y a même un groupement à 0,361" (9,17 mm soit 0,32 MOA !!!)
C'est quand même mieux que certains chiffres annoncés...
Sinon,l'on se demande bien comment nos champions comme V. Sauveplane s'y prendraient pour nous faire du 600/600 sur cible match à 50m.
Du trou dans trou à 50m me paraît difficilement incapable de tenir au moins le 10 de la C50 à 100m.
Cela nous en apprend aussi pas mal sur les différentes qualité des munitions,de leur prix justifié ou non selon les tireurs ,puisque l'eventail proposé à l'essai est assez vaste... salut

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mer 07 Jan 2015, 21:20

Bonsoir Spit,

effectivement la comparaison doit être faite avec des armes comparables.

Commençons alors avec la REM 700 en question:
 il s'agit d'une arme en configuration "out of the box" avec une crosse classique achetée d'occasion. Nous sommes donc bien loin d'une arme de Bench Rest !
Pour ceux qui en douterait, le montage d'une lunette ne transforme pas une arme classique en arme de Bench Rest.

Pour les essais de groupement à 100m à la 22lr cités en exemple et menés par un certain nombre de tireurs dans le post d'un autre forum, les meilleurs résultats pris en référence ont été réalisés avec de armes de match classiques comme des Anschutz et Unique (et aussi des RS1,...). Il ne s'agit donc pas de 22 réglo.

On le voit, le niveau qualité des carabines 22lr qui avaient été prises pour référence n'était pas en retrait par rapport à celui de la Rem700.
Nous sommes bien sur des armes comparables.

Quant aux différents types de munitions 22lr utilisées, on retrouve entre autres les RWS R50 auxquelles tu fais allusion. Les tireurs n'ont pas mégoté sur ce point afin de trouver la meilleure performance.
 (Note pour plus tard: les essais des 22lr et 222R se sont déroulés en stand ouvert...)


Maintenant, si tu passes à la catégorie Prémium de la 22lr, il est clair qu'une arme réellement de très haut de gamme comme cette Bleiker et réellement équipée Bench Rest (crosse spécifique, tunner de canon, etc..) pourra faire mieux que de classiques carabines 22 match simplement équipé d'une lunette.

D'autant que les tests de la Bleiker ont été réalisés dans d'un tunnel de tir offrant des conditions de précision nettement plus favorables qu'un stand ouvert.

Enfin, les tests de la Bleiker sont sur 5 tirs, alors que ceux pris en compte étaient sur 30 tirs....  pas très comparable tout cela.


Malgré toutes ces différences, on le constate, cette REM 700  d'occasion avec son calibre 222R et ses munitions rechargées simplement parvient à délivrer sur un plus grand nombre de tirs, des groupements plus serrées qu'une des meilleures carabines 22 match existant à l'heure actuelle avec le top des munitions 22lr (0,25 MOA vs 0.40 MOA).

Il n'y a aucun doute que la qualité d'une Bleiker montée Bench rest survole celle d'un REM700 de série, alors mis à part une moindre régularité de la munition22lr par rapport à la 222R, je ne vois pas ce qui peut expliquer cet état de fait..... 

A+

PS: je fais grâce de l'écart de 9m sur la distance de tir entre 100 yards et 100m.


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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Mer 07 Jan 2015, 22:05

Bonsoir Ducat !
Une seule réponse: CHAPEAU BAS !!!

Je me croirais presqu'en réunion avec mes DRH,où quand on leur montre A+B,et bien ils sont capables de nous prouver C+D.
Tout ceci pour montrer que pour établir "la balistique" d'une cartouche,il y a quand même un matériel à avoir.
Je reconnais qu'une Bleiker avec lunette Leupold,ça commence à causer. Twisted Evil
Mais c'est ce genre de configuration avec les meilleures cartouches qui permet d'établir les meilleures conclusions balistiques.
Quant à l'irrégularité ????? J'aimerais bien être aussi irrégulier,y compris en gros calibre.
N'oublions pas trop vite que la 22Lr est avant tout optimale à 50m.
Je doute fort que les 22Lr tirées en ISSF aient des écarts type de 6m/s...
La notion d'Arme d'occasion ne veut rien dire,elle peut-être naze comme excellente.
Mon A4 d'occase daté GR 2011 a tiré 150 coups.Et ses perfs récentes en 812 l'ont montré à Eauze,et il peut faire  encore mieux avec un tireur mieux installé.
Quand on fait du "trou dans trou "sur 5 cartouches,il me paraît inutile de finir la boîte. Idea

Pour conclure,puisse le lecteur faire la part des choses entre ce qui avait été annoncé précédemment en terme de valeur de groupement entre autres,et ce petit test de quand même 55 marques(du jamais vu sur site français), et ce à trois distances différentes. salut

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mer 07 Jan 2015, 23:09

Oui l'ideal est de pouvoir disposer du meilleur matériel et des meilleures conditions pour pouvoir avoir une idée du potentiel ultime d'une munition. Mais il n'est pas forcément possible de pouvoir réunir ces conditions et ce matériel exceptionnels pour comparer 2 calibres

Aussi il est également vrai, qu'une comparaison entre deux calibres n'a de sens que si elle est faite dans des conditions et avec des niveaux qualité matériel comparables. 

C'est simplement ce dernier aspect que je tenais à souligner dans ma dernière intervention, rien de plus.

Pour autant la question ci-dessous est bien factuelle:

"Il n'y a aucun doute que la qualité d'une Bleiker montée Bench rest survole celle d'un REM700 de série, alors mis à part une moindre régularité de la munition22lr par rapport à la 222R, je ne vois pas ce qui peut expliquer cet état de fait..... "?


et faute d'une autre réponse étayée, nous resterons sur le fait que la 222r offre une plus grande précision/régularité à 100m que la 22lr.



Maintenant cela n'enlève en rien à la performance réalisée par cette Bleiker hight tech à 100m dans un tunnel de tir. La n'est pas la question. 


A+


PS: quand tes DRH te prouvent par C+D, il est possible qu'ils n'aient pas toujours tort.....


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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mer 07 Jan 2015, 23:15

Pour se recentrer sur la question  initiale de Nicomidway, voici un extrait du commentaire apporté par R.Malfatti en son temps sur le calibre 222R:

"La 222 Remington a ses lettres de noblesse, elle est la munition commercialisée la plus précise jusqu'à 200 mètres, elle a remporté un grand nombre de matches officiels".


La 222 Remington a détenu plusieurs records du monde Bench Rest. 

Elle n'a été dépassée que par l'introduction dans un premier temps de calibres wildcat 6mm développés d'abord par Remington  comme la 6mm-250 et la 6x47 (une 222Rem Magnum à collet élargie pour recevoir un projectile de 6mm).

L'URSS a également créé un calibre wildcat en 5,56mm de haute précision en orientant ses recherches sur une douille plus courte. Il en résultat le 220 Russian dérivé du  7,62x39 militaire. 

Cette douille de 220 Russian, devenue accessible par les tireurs de l'ouest depuis sa fabrication en Finlande, a servi ensuite de base de départ à deux passionnés de Bench rest US pour créer les 22PPC et 6PPC qui deviendront des références.

Conscient des avantages offerts par les douilles courtes, Remington a dû réagir en 1981 en créant  3 nouveaux calibres wildcat sur ce concept: 22BR, 6BR et 7 BR.

Voilà ce petit historique rapides des calibres offrant les plus grandes précision/régularité jusqu'à 200m.

On le constate, à ce jeu sur des distances de 100 et 200m, ce n'est pas le 308w qui a pu détrôner la petite 222R.

A+

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Mer 07 Jan 2015, 23:22

Quelques petits cartons,comme ceux que je peux montrer à travers le lien seraient les bienvenus.
Les commentaires de Malfatti sont très positifs sur de nombreux calibres...

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Jeu 08 Jan 2015, 00:27

Pour l'historique des calibres Bench Rest 200m et les records détenus en son temps par le 222R, une consultation sur le net devrait te permettre de répondre à ton attente.
Tu verras l'avis formulé par R.MALFATTI sur le 222R est partagé par les spécialistes US.

Idem pour les tests à 100m sur appui à la 22lr avec des armes accessibles et des conditions habituelles pour la quasi totalité des tireurs. voir ci-dessous

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?f=19&t=187421

Pour les cartons, je suis l'un des membres qui en publie le plus sur ce forum. Pour autant je ne les conserve pas tous (en vrai ou en photo) loin s'en faut..!!
La consignation des résultats sur un carnet de tir avec les conditions météo, les données de rechargement, les vitesses mesurées, les réglages des organes de visée, ... est plus intéressante et exploitable en retex. 
Une habitude prise depuis que je pratique le tir long range.

Je pensais qu'une retranscription de mes notes suffirait..... mais bon.

A+

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Jeu 08 Jan 2015, 06:40

spitmk9 a écrit:Bonsoir Ducat !

.../...Je doute fort que les 22Lr tirées en ISSF aient des écarts type de 6m/s.../...

Pour éviter toute mauvaise interprétation, relis avec attention, je n'ai jamais parlé d'écart type de 6 m/s .  Question

Cette valeur annoncée pour une bonne munition 22lr correspond à l'écart entre la vitesse mini et la vitesse maxi sur une série de 10 tirs. Il s'agit donc d'une mesure d'étendue.
L'écart type lui donne une notion d'écart typique (ou moyen) par rapport à la vitesse moyenne d'une série. 

Donc pour une même série mesurée, la valeur de l'écart type sera toujours et notablement plus petite que la valeur de l'étendue Vmin/Vmax.


Sinon au delà de doutes, tu as des valeurs mesurées à communiquer ?  

A+

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Jeu 08 Jan 2015, 10:42

Bonjour Ducat.
Le tireur américain ne les communique pas dans son test,et c'est dommage.
Le site Lapua annonce des écarts "quasi nuls" de vitesses pour sa munition haut de gamme.
Mais que cela signifie-t-il vraimant?
Moins d'1 ou 2 m/s ?

"Ainsi une bonne munition dans une bonne carabine, la 22lr permet d'obtenir Ecart Vmin/Vmax= 6 m/s pour une Vmoy de 330 m/s.
Nous avons donc un écart Vmin/Vmax égale à 1,8% de la Vmoy."


Ok,écart d'étendue et pas écart-type,mais qui me parait pas mal quand même...
Je n'ai malheureusement ni le matériel de l'américain,ni celui de Lapua pour faire des mesures d'écarts de vitesse et calculer l'écart type,dans des conditions aussi idéales sur l'établissement réel d'une balistique,sans éléments perturbateurs extérieurs.
En revanche,prendre une de mes réglos et de la Lapua ou RWS haut de gamme pour faire des mesures peut se faire....

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Jeu 08 Jan 2015, 21:59

Bonsoir Spit,

il faut prendre les données annoncées par les fabricants de munitions avec une certaine circonspection. 

Lorsque par exemple LAPUA annonce des écarts de vitesse "quasi nul", il se garde bien de donner des informations chiffrées... rien que cela amène quelques interrogations.

De plus de quoi parle-t-il ? D'écart type ou d'écart entre la Vmin et la Vmax mesurée ? Sur combien de tirs 3, 5, 10 ?

L'effet d'un tir à vitesse décalée (flyer) sera plus relativisé par la mesure de l'écart type que la mesure de l'écart entre la Vmin et la Vmax plus intransigeante. Cela est d'autant plus perceptible lorsque le nombre de tirs de la série mesurée est important. Ainsi la mesure de l'écart type donnera une valeur en moyenne 3 fois plus petite que celle de l'écart entre la Vmin et la Vmax.

Donc si l'écart de vitesse "quasi nul" annoncé par LAPUA est à 2 m/s (comme tu le proposes) en mesure d'écart type, cela donnera une valeur d'écart entre la Vmin et la Vmax d'environ 6 m/s..... Tient cela correspond à la valeur que j'ai donnée dés le départ !

Je n'ai pas donné cette valeur au pif ni au piochant sur le net, mais sur la base très nombreuses mesures de vitesse réalisées lors de mes nombreux essais avec un panel de carabines très divers allant de la 22 réglo jusqu'aux carabines de match ISSF ou de 22 hunter.


Si l'on revient sur l'essai de l'Américain,un peu plus loin dans son post il annonce avoir obtenu dans les mêmes conditions un groupement de 0,02' avec une arme en 6PPC sans préciser la distance. Toutefois quelque soit la distance les meilleurs groupement obtenu avec sa Bleiker sont nettement supérieurs: 0,162' à 50 yards, 0,274' à 75 yards, 0,455' à 100 yards.

Cet essai permet de confirmer qu'avec des armes de qualité comparable et des conditions de tir identique, même à 50 yards dans le meilleur des cas, le meilleur groupement obtenu avec une 22lr est 8 fois plus important que celui obtenu par une arme à percussion centrale et une munition comme la 6PPC. 
(22 fois plus important si la distance de tir est 100 yards)

On l'a vu la munition commerciale 222R a été remplacé par des munitions wildcat comme la 6PCC dans le compétitions de Bench Rest, mais au regard des chiffres ci-dessus, il est cohérent qu'une 222R rechargée puisse être encore 4 fois plus régulière qu'une bonne 22LR à 100m dans des conditions de tir telles que peuvent les connaître des tireurs lambda.
Finalement une lecture complète et un minimum d'analyse du post de l'Américain ne font que corroborer ce que j'annonçait depuis le début.

Maintenant et une nouvelle fois, cela ne dévalorise absolument pas les performances offertes par la cartouche de 22lr.


A+


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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Jeu 08 Jan 2015, 22:31

Non,tu annonçais au début des écarts de groupement pour la 22 Lr à 100 m supérieurs à ceux réalisés avec la Bleiker.
Il faut être un peu honnête quand même...
Alors c'est vrai que tu partais d'études faites en usage extérieurs,mais je le répète,la détermination exacte d'une qualité balistique ne peut se faire qu'en conditions "labo".
car si l'on tient compte des éléments extérieurs, malheureusement,la 222 rem tout comme la 22-250 sont très sensibles aux effets du vent.
Malfatti le dit lui-même d'ailleurs,ce que tu avais un peu oublié de mentionner dans ton extrait.
Du coup,la qualité de précision s'en trouve fort altérée
c'est sans doute cela qui a conduit les benchers à migrer vers le 6 PPC,6 BR, 7Br,7.08 Rem,300 Savage...
Sinon,pourquoi dépenser plus avec de plus gros canons pour le même résultat ?

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Jeu 08 Jan 2015, 23:21

Spit,

une nouvelle fois relis avec plus d'attention ce que j'écris avant de remettre en question mon honnêteté 

Pour t'aider dans cette tâche voici un petit copîer-coller


spitmk9 a écrit:.../...De plus,la régularité des bonnes mun 22 est difficile à égaler par le rechargement.../...

../...
Ainsi une bonne munition dans une bonne carabine, la 22lr permet d'obtenir Ecart Vmin/Vmax= 6 m/s pour une Vmoy de 330 m/s.
Nous avons donc un écart Vmin/Vmax égale à 1,8% de la Vmoy.


Avec une Remington 700 en 222R, il a été aisé d'obtenir simplement avec seulement de bons composants de rechargement (étuis Lapua, Projectiles A-Max 52grs, amorces FedMatch, et 1,35g de N130, outils RCBS standards) un écart Vmin/Vmax= 4,5 m/s pour une Vmoy= 976 m/s.
Cela correspond donc à un écart Vmin/Vmax égale à 0,46 % de la Vmoy (soit environ 4 fois mieux qu'une bonne 22lr).

Quant au groupement j'annonçais 1/4 de MOA avec la Rem 700 en 222R versus 1 MOA pour les meilleurs groupements sur 30 tirs pour les test à 100m de tireurs sur un autre forum =>  il y avait là aussi un rapport de 4.

A+

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Jeu 08 Jan 2015, 23:41

spitmk9 a écrit:
Alors c'est vrai que tu partais d'études faites en usage extérieurs,mais je le répète,la détermination exacte d'une qualité balistique ne peut se faire qu'en conditions "labo".
car si l'on tient compte des éléments extérieurs, malheureusement,la 222 rem tout comme la 22-250 sont très sensibles aux effets du vent.
Malfatti le dit lui-même d'ailleurs,ce que tu avais un peu oublié de mentionner dans ton extrait.
Du coup,la qualité de précision s'en trouve fort altérée

Le fait qu'un petit calibre avec un faible poids de projectile soit sensible au vent n'est pas un scoop ni un secret pour personne, enfin je croyais !!!

Cela est vrai quelque soit le calibre et encore plus pour la 22lr....

Alors on peut fantasmer de vouloir tester la qualité balistique "ultime" d'une munition dans un "labo" mais nous ne sommes pas comme cet américain à disposer d'un tunnel de tir.

il n'empêche qu'à conditions équivalentes et avec des armes de qualité équivalente une bonne 222R avec des munitions rechargées sera toujours plus régulière qu'une bonne carabine 22 lr avec de bonne munition.

Libre à toi d'avoir des "doutes", de "croire" le contraire.

Moi je sais de quoi je parle, j'ai pratiqué l'essai et j'ai communiqué toutes les informations factuelles utiles.


A+

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Ven 09 Jan 2015, 00:47

bon,et bien c'est parfait.Nous allons donc en rester là....salut

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Sam 10 Jan 2015, 10:15

Oui, il vaut mieux tant il est un non sens de vouloir s'évertuer à comparer la précision d'une arme de très haute qualité réalisée dans un tunnel de tir par rapport à celle obtenue par une arme de grande diffusion dans un stand ouvert.

A+

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Sam 10 Jan 2015, 10:31

Le plus gros "non sens" est celui de ne jamais savoir s'arrêter....
Manque de sagesse souvent repproché aux cultures occidentales....
Inutiles les débats qui s'éternisent et finissent par ne plus interesser personne et qui ne changeront rien.
Quand j'ai écrit ces lignes,les drapeaux étaient encore en berne suite à une actualité macabre.
Les querelles "à la con et sempiternelles" semblaient futiles.
De surcroît sur un forum comme celui de tireurs collectionneurs,où l'on doit montrer en permanence la maîtrise de nos humeurs....
Il en va de notre fierté,de notre avenir également....
Trop crétin pour analyser tous les phénomènes liés au tir,ayant bien progressé par le plus pur des hasards,il me revient au moins la qualité d'analyse face à certaines situations événementielles.
L'honneur est sauf !
VIVE LA  REPUBLIQUE,VIVE LA FRANCE !

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Sam 10 Jan 2015, 10:51

Merci de garder un peu de dignité en ne mêlant pas les derniers événements tragiques à ce sujet.

Sinon dispo en MP.

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Sam 10 Jan 2015, 11:07

Bon,je vois que tu n'as toujours rien compris sur la raison pour laquelle je ne voulais pas m'étendre..... salut

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