Question balistique.

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Question balistique.

Message  Nicomidway le Mer 03 Sep 2014, 12:46

Bonjour à tous.

Depuis quelques temps une question me taraude à ce sujet. En effet sur une distance courte de 100m est-ce que du 222r moyen/haut de gamme sera t-il (en moyenne) supérieur au niveau des résultats par rapport à du 308w plutôt orienté bas de gamme mais qui en théorie à une courbe plus tendu ? Le tout en imaginant que les deux armes ait bien sur des caractéristiques très proches hormis leur calibre.

Merci par avance de pouvoir éclairer ma (petite) lanterne. salut

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Re: Question balistique.

Message  niewiada le Mer 10 Déc 2014, 22:48

Tout dépend se que tu veux faire.
Si tu veux faire du point avec un carton hunter à 100m sans perdre ta cible le 222 55gr est plus agréable et sera plus précis , le 222 est plus tendu sur 100m !
Maintenant si tu aimes faire de la silhouette en visé ouverte avec une arme qui bouscule un peu plus la 308 avec de la munitions bon marché sera amplement suffisant. 
Et si tu recharges, la 308 te sera bien plus efficace sur de plus long distance avec une meilleure tenu au vent.

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Re: Question balistique.

Message  sagara le Jeu 11 Déc 2014, 00:10

D'après les critères que tu décris je dirai oui la 222 haut de gamme sur 100m serait en théorie plus précise que de la 308 bas de gamme sur la même distance, la trajectoire sur cette distance sera plus tendu pour la 222.

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Re: Question balistique.

Message  lu1900 le Jeu 11 Déc 2014, 00:15

Heuuuuuuuuuu , on demandait pas sur le 22LR I love you  là !
Initialement ??  Suspect

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Re: Question balistique.

Message  feder504 le Jeu 11 Déc 2014, 00:36

Ben ... faut que Nico précise, parce qu'il a écrit "222r" (222 R serait mieux) et pas ".22 LR".
Je ne pense pas qu'il ait voulu comparer, à 100 m, une brave mais petite .22 LR et la puissante .308 ...

Je pense que les camarades précédents ont dit l'essentiel ...  Wink

A+

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Re: Question balistique.

Message  Nicomidway le Jeu 11 Déc 2014, 12:29

+1 Il s'agissait bien de la 222 Remington.
Pas fou à ce point pour comparer une balle de 22lr à celle d'une 308W. ^^

Merci pour vos réponses.  salut

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Lun 29 Déc 2014, 20:42

On va un peu remettre les choses à leur place.
Le haut de gamme marchera toujours mieux que le bas de gamme.Ce n'est pas une histoire de calibre ni de distance.C'est un problème purement commercial qui répond aux lois de l'offre et la demande.
La petite 22Lr à 100m dans une bonne cara restera aussi précise voir plus le 308W ou 222R.
En effet,à 100m,la trajectoire de ces 2 derniers n'est pas totalement stabilisée.
Ce sont à l'origine des calibres de guerre,le 222R n'étant que la 223R rendue "civile".
La trajectoire de la 222R est certainement bien plus tendue que celle de la 308W,en regard des vitesses initiales préconisées (SUP 950 m/s).....
A plus.....salut

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Lun 29 Déc 2014, 20:58

spitmk9 a écrit:
.../...Ce sont à l'origine des calibres de guerre,le 222R n'étant que la 223R rendue "civile".../...

Salut Spitmk9,

pour mettre les choses dans l'ordre, la 222R est antérieure à la 223R, elle ne peut donc être une 223R rendue "civile".
(La 222R a été créée en 1950 pour la carabine à verrou Remington modèle 722).

La 223R a été créée par Eugène Stoner pour une arme de sa conception: l'Armalite AR15.
Stoner s'est inspiré de la 222R pour développer ce qui sera la 223R =>augmentation de la longueur de douille de seulement 1,52mm mais un collet plus court de 3,8mm ce qui a permis d'augmenter la capacité de la chambre à poudre).

A+


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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Lun 29 Déc 2014, 21:10

C'est vrai historiquement parlant,pour dire qu'elles sont très proches.
Mais la principale question n'était pas celle de comparer la 222R à la 223R
Mon intervention cherchait à chasser surtout les idées reçues.
J'aurais apprécié que tu ne t'en tiennes pas qu'à ce détail....

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Lun 29 Déc 2014, 21:18

Désolé Spit, mais c'est toi qui a été le premier à comparer la 222R avec la 223R dans ce sujet.

Je me suis borné à corriger une erreur historique en précisant toutefois leur proximité technique par des données dimensionnelles.

A+

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Lun 29 Déc 2014, 21:31

La comparaison m'est venue car faisant le TAR,il est fréquent de voir des AR15 ou autres FSA chambrés en 222R (règlementation de chez nous....),et bien sûr en 223 R.
La comparaison avec le manuel Lapua sur les données techniques ont donc retenu mon attention par rapport au côté historique....

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Lun 29 Déc 2014, 21:39

Sinon pour revenir au sujet initial, si je suis d'accord sur le fait qu'une munition haut de gamme donnera de meilleurs résultats qu'une munition bas de gamme quel que soit le calibre, par contre en ce qui concerne le comparatif de précision à 100m entre la 22lr et les 222R ou 308W je ne suis pas d'accord. (Et pourtant je suis un fervent partisan de la 22lr !).

Certains tireurs sur un autre forum se sont impliqués dans cet exercice à 100m avec des carabines 22lr + lunettes + appui type bench rest sur un autre forum et les meilleurs résultats donnent des groupement de l'ordre de 1 MOA sur 30 tirs (mesure prise de centre à centre)

Or je peux t'assurer qu'une bonne carabine en 222R ou en 308W dans les mêmes conditions permettra d'obtenir des groupements de l'ordre du 1/4 voire de la 1/2 MOA.



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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Lun 29 Déc 2014, 22:01

Pourtant,avec ma Carl Gustafs CG 63,il m'est arrivé de faire 100/100 à 100m sur C50 ,chose que je n'ai jamais pu faire avec les armes en gros calibre,y compris le 6,5 x 55 Swedish M96 dioptré.... Shocked

Mais au-delà des expériences perso,je crois qu'il doit bien y avoir des receuils de balistiques consignant les divergences des calibres en fonction des distances de tir....

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mar 30 Déc 2014, 09:48

Salut Spit

Pour réaliser un comparatif du potentiel de précision de munitions à minima représentatif, il est important d'éliminer au maximum les autres variables et en particulier le facteur humain.

 La 6,5x55 Suédois est une des munitions réglementaires les plus précises, dans les conditions d'un essai à 100m avec une carabine+lunette+appuis avant et arrière, ce calibre est capable de tenir le 1/4 de MOA, soit mieux que la 1 MOA d'un 22LR.

Or l'expérience perso à laquelle tu fais référence semble avoir été réalisée en tir couché à la bretelle, avec donc un facteur humain bien présent.

Dans ces conditions, si tu n'es jamais parvenu à faire un 100/100 sur C50 à 100m avec ton M96 dioptré (je suppose qu'il est nickel), et bien cela vient de toi ou plutôt de ta maîtrise de cette arme, je pense en particulier:

* à  la tenue de l'arme, il y quand même une certaine différence ergonomique entre un CG63 et un M96 (crosse à poignée pistolet vs crosse droite).
* à l'appréhension du recul inexistant en 22lr et qui en gros calibre peut être encore présente même si le tireur a de l'expérience. Cela génère des crispations néfastes dans la position de tir et dans la tenue de l'arme.




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Re: Question balistique.

Message  niewiada le Mar 30 Déc 2014, 11:03

Oui, il est vrai que pour comparaître la précision de deux armes long il faut éliminer tout facteur humain comme au bench-rest.
Cependant j'aime bien dire que tout les calibres sont bons,  ce sont ses composants qui font la qualité. 
Aussi chaques calibres ont une porté utile (la 22LR c'est 100m et la 308 c'est 800m)
Tout est lié au pas du canon,  à sa vitesse et à la masse de l'ogive. Et pour peaufiner sa flèche l'aérodynamisme, son coef-balistique. (Pour le facteur vent).
Certains me diront qu'il font plus loin avec du 308, oui si ont sort des normes CIP avec un pas de 8 pouces et une bonne ogive lourde...
Bonne fête de fin d'année à vous tous:Hi !:

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Re: Question balistique.

Message  spitmk9 le Mar 30 Déc 2014, 11:13

Oui,mes essais sont faits en condition TAR,arme sans lunette,car je ne me sens pas du tout à l'aise en condition "bench".
Impossible de reproduire la même visée...
Il faudra que j'essaie avec mon Sp A4,qui me régale à 200m !
Mais la 22 Lr couché me paraît tellement plus facile avec son absence de recul....
De plus,la régularité des bonnes mun 22 est difficile à égaler par le rechargement.
En fait,il y a tout un ensemble....

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mar 30 Déc 2014, 13:12

Bonjour niewiada,

effectivement il n'y a pas de mauvais calibre, il faut juste faire le bon choix de calibre et de ses composants pour l'usage envisagé.

Toutefois il faut bien reconnaître qu'entre plusieurs calibres destinés au même usage, certains offrent de meilleurs potentiels/prestations.

Sinon pour les portées utiles des 22lr et du 308w, on peut pousser (avec des résultats) la 22lr de 100m de + (200m) et la 308w de 200m de + (1000m) sans sortir des normes CIP pour la dernière avec un pas de canon standard de 10' et une ogive de 168grs. 

Comme tu le disais, un choix judicieux du type du projectile associé à la charge de la poudre la plus adaptée permet d'atteindre cette portée en restant dans du classique.

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Re: Question balistique.

Message  niewiada le Mar 30 Déc 2014, 13:48

Après tout dépend de la précision voulu, quand au 22lr à 200m, ou là,  je demande à voir ça. 
En règle générale c'est du 40gr pour 330m/s moyenne,  les hypers speed sortant à plus de 400m/s sont souvent un peu plus léger.
Le coefficient de ces ogives sont très mauvais et discutant un jour avec un champion de France du tir à 100m en 22lr (96/100 dans l'équivalent d'une boite de coca) en visé ouverte. )
Il me disait qu'en théorie la 22lr c'est pas fait pour plus.
Je veux bien me remettre en question sur ce sujet en voyant un jour quelqu'un faire un beau carton (sans vent) en 22lr à 200m.
Moi pour ma part j'arrose à 100m en 22lr et je groupe très bien à 50m. Mais j'ai pas une carabine de match...

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mar 30 Déc 2014, 14:36

Et bien Niewiada, voici déjà quelques exemples de cartons réalisés à 200m avec des carbines 22 réglementaires en tir couché à la bretelle.

Un groupement H+L= 80mm + 150mm (environ 2,66 MOA) et 95/100 points avec une Remington 513t





Un groupement bien centré, avec un "8", six "9" et 3 "10" soit 92/100pts sur c200 à 200m réalisé par un ami sous une pluie battante et juste avant la tombée du jour avec un Lee Enfield N°8



Les munitions utilisées dans les deux exemples sont de RWS Rifle Match S

Pour plus d'exemples et pour ne pas faire trop dériver ce post, voir le lien ci-dessous:
http://www.tircollection.com/t6894-tir-a-100m-a-la-22lr-reglementaire-et-meme-200m


Et ici le résultat obtenu dés la première série de 60 balles couché à 200m avec une Remington 37 des années 40, son dioptre Redfield d'époque





1 x "7"
2 x "8"
18 x "9"
9 x "10"   
soit 275/300points

Au delà de quelques fautes du tireur (comme le "7" et le "8" à 10 heures), si l'on analyse le résultat on peut constater un étalement latéral consécutif, certainement, à une non prise en compte des effets d'un léger vent changeant.
Le petit projectile de 40 grs y est particulièrement sensible à cette distance, mais cela fait aussi partie de son charme.
Sans ces deux fautes le groupement des 28 autres tirs tient dans un H+L= 15 cm + 12 cm


Plus de détail via ce lien: http://www.tircollection.com/t7112p50-us-small-bore-22lr-history-remington-513-t-mod-37-40x-vs-winchester-75-52

Comme quoi dans le monde du tir, les idées reçues ont la vie dure et sont souvent erronées.

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mar 30 Déc 2014, 15:43

niewiada a écrit:.../... discutant un jour avec un champion de France du tir à 100m en 22lr (96/100 dans l'équivalent d'une boite de coca) en visé ouverte. )
Il me disait qu'en théorie la 22lr c'est pas fait pour plus.../...

Perso je ne connais pas de championnat de France carabine 22lr à 100m, de quel Championnat s'agit-il ?

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Re: Question balistique.

Message  WICHITA le Mar 30 Déc 2014, 16:20

silhouette métallique !

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Mar 30 Déc 2014, 20:07

Salut Wichita,

si il s'agit bien de la silhouette métallique carabine 22lr, discipline arme longue se tirant debout,  le mouflon se tir à 100m mais les autres silhouettes se tirent à 40m, 60m et 77m. Niewiada nous confirmera ou non qu'il s'agit bien de cette discipline.

Si c'est le cas, placer 96% des tirs à 100m dans ces conditions dans une canette de soda est une belle performance du tireur !

Dés lors il n'est pas étonnant qu'il soit possible de faire mieux en position couché à la bretelle.


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Re: Question balistique.

Message  WICHITA le Mar 30 Déc 2014, 22:32

la canette de soda (couché) est je pense plus grande que le mouflon !
tireur silhouette d'origine mais arme de poing, je risque fort cette année de me mettre à la carabine 22 dans cette discipline (avec une CZ)
je vous raconterai...

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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Sam 03 Jan 2015, 08:11

Merci Wichita pour ton futur retour d'expérience sur cette catégorie silhouette à la carabine 22. Very Happy

Je dispose d'une Unique TSM mais faute de temps je n'ai jamais eu l'occasion de l'utiliser pour de la silhouette métallique  Crying or Very sad


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Re: Question balistique.

Message  ducat78 le Sam 03 Jan 2015, 09:13

spitmk9 a écrit:.../...De plus,la régularité des bonnes mun 22 est difficile à égaler par le rechargement.../...


../...
Ainsi une bonne munition dans une bonne carabine, la 22lr permet d'obtenir Ecart Vmin/Vmax= 6 m/s pour une Vmoy de 330 m/s.
Nous avons donc un écart Vmin/Vmax égale à 1,8% de la Vmoy.


Avec une Remington 700 en 222R, il a été aisé d'obtenir simplement avec seulement de bons composants de rechargement (étuis Lapua, Projectiles A-Max 52grs, amorces FedMatch, et 1,35g de N130, outils RCBS standards) un écart Vmin/Vmax= 4,5 m/s pour une Vmoy= 976 m/s.
Cela correspond donc à un écart Vmin/Vmax égale à 0,46 % de la Vmoy (soit environ 4 fois mieux qu'une bonne 22lr).


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