Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

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Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  MAX55 le Jeu 17 Juil 2014, 00:02

Slt

Un ami est venu me présenter ce gros ''bazar'' US qu'il détient de famille.
Tout d'abord j'ai cru à un silex ''commun'' mais quand j'ai vu les gros US sur la ferraille et sur le bois les bras m'en sont tombés.
Quelqu'un pourrait me donner plus d'explication sur ce vieux US car je n'y connais rien (à part les traditionnels français tel que les 1777, an9, an13...ect) 
Est ce que ce silex aurait fait la guerre d'indépendance et qu'est ce qu'il peut bien faire dans nos contrées ??????
Au plaisir de vous lire
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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  feder504 le Jeu 17 Juil 2014, 00:54

C'est une arme proche du modèle 1808 de Marine, mais qui en diffère par plusieurs détails ...

Il faut chercher dans les "Secondary Types", fin XVIIIème/début XIXème Siècle, période où beaucoup de fabricants US fournissaient les milices des États et le privé avec des armes proches des modèles réglementaires et souvent des mêmes calibres.

Que lis-tu comme nom de fabricant sur la platine ? Y a-t-il une date ?

A+

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 09:14

Effectivement, comme dit par Feder, il ressemble à un Harper's Ferry modèle 1805, 1807 et 1808, mais différent notamment au niveau du gardemain sous le canon.
Il lui manque sa baguette en bois (facile à trouver en repro je pense, puisque ce modèle existe sur le marché des répliques modernes).
Normalement en calibre .54 et canon lisse.

Guerre d'indépendance?  scratch A priori non, puisque postérieur (XIX° siècle).

Retracer son parcours jusqu'à nous et l'Europe sera surement très difficile, voire impossible.


Dernière édition par oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 10:08, édité 1 fois

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  Invité le Jeu 17 Juil 2014, 09:43

Ca existait déja le marquage US lors de la guerre  d'indépendance ? 
Pure curiosité de ma part...





ZR

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  freebird le Jeu 17 Juil 2014, 10:09

Si ce pistolet a participé à une guerre d'indépendance américaine, c'est à la seconde, en 1812.

Oxi, dans la fin de ton commentaire, ne pensais-tu pas guerre de sécession en écrivant d'indépendance?  Very Happy

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 10:11

zouaverifle a écrit:Ca existait déja le marquage US lors de la guerre  d'indépendance ? 
Pure curiosité de ma part...





ZR



Ca semble improbable puisque les USA n'existait pas encore.

Par contre, Les Harpers-Ferry modèle 1805 portent le marquage US dans un ovale sur le tonnerre du canon.
Les premières armes produites à l'arsenal d'Harpers-Ferry ont été produite fin XVIII° (1798 je crois), soit 20 ans après l'indépendance.

Freebird : oui, tu as raison. J'ai édité. J'étais parti sur la guerre de sécession  Embarassed

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  freebird le Jeu 17 Juil 2014, 10:31

je viens de comparer au navy 1808, c'est effectivement très proche, mais comme dit Feder, bien des détails diffèrent. Par contre, le style général de l'arme la situe bien dans ces années là, l'immense majorité des modèles militaires suivant ayant leur canon fixé au bois par un embouchoir.

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  MAX55 le Jeu 17 Juil 2014, 11:26

Slt à tous

Pour ce qui est marqué sur la platine difficile à lire.
Je lis:

CHRISLAND and CO
ou
KRISLAND AND CO ?????


C'est donc une bonne pièce ???

Dans l'attente de vous lire

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 12:00

Durant la quasi-totalité du XIX° siècle, le gouvernement US faisaient fabriquer ses armes par des fabricants privés (comme Simeon North par exemple).
Ce Chrisland ou Krisland doit en faire partie.
On doit pouvoir trouver sa trace dans une bonne littérature adéquate.

Ce n'est que vers la fin du XIX° que les arsenaux de Springfield et Rock-Island vont prendre le relais des fabricants privés.

Et il n'y a aucun doute, ce pistolet, que tu nous présentes aujourd'hui, est une très belle pièce  Wink

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  MAX55 le Jeu 17 Juil 2014, 13:36

Merci de vos réponse. Maintenant je ne sais pas si c'est possible sur ce forum mais peut on avoir une fourchette de prix pour ce silex ???
Amicalement
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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  feder504 le Jeu 17 Juil 2014, 14:45

Ce qui se rapproche le plus, en nom, est "Ketland & Co."

Cette société anglaise commercialisait et importait en Amérique, fin XVIIIème, des pièces détachées avec lesquelles les armuriers locaux réalisaient leurs armes.

Ton pistolet a peut-être été fabriqué de cette manière ...
Le chien provient sans doute d'un autre fournisseur, ou d'une autre arme ("reconditionnement" d'armes dépareillées pour la traite), car les platines Ketland, plus anciennes, sont en général montées avec un chien plus fin ("col de cygne") que celui-ci.

A+

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 15:03

Il faudrait d'abord arriver à identifier le fabricant.

Il doit se trouver parmi les centaines de fabricants US sur ce site :

http://www.earmi.it/USA%20Gunmakers/USA%20Gunmakers.html

Bon courage  tongue

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  MAX55 le Jeu 17 Juil 2014, 16:44

J'ai regardé le lien que tu m'as donné et à priori c'est un KETLAND AND CO basé à Philadelphie. Vu qu il est marqué UNITED STATES il est bien 100% US et non importé d'Angleterre et sa fabrication serait de 1800.

Vu qu'on l'a authentifié        quelle serait la valeur de ce vieux silex   scratch  scratch  scratch 

Bien amicalement

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 17:07

D'après le lien, la société Ketland & C° de Philadelphie, montait des armes pour le gouvernement US avec des pièces produites en Angleterre par la maison-mère Ketland.

Pour une estimation, c'est difficile car ces armes ne sont pas très populaires, ni très courantes sur notre vieux continent.
On a donc pas de base de référence.
Vu l'état assez moyen (notamment crosse cassée et recollée, métal un peu piqué), l'absence de baguette, le chien qui semble pas d'origine, je dirai dans les 500 euros, mais je ne veux pas m'avancer trop au risque de ma faire lapider (estimation trop haute ou trop basse aux yeux de certains...)  tongue

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  Tourblanche le Jeu 17 Juil 2014, 18:45

Les  " Argus "  comme  le  Flayderman  

http://www.amazon.com/Flaydermans-Antique-American-Firearms-Values/dp/089689455X

   donnent une certaine idée du marché  ,  mais  faut-il encore  rejoindre  ce marché  .
Bref , ça ne vaut jamais plus  que ce qu'un client  peut offrir .  

  Comme mentionné ci-haut ,  c' est la catégorie  "  Secondary Military Single Shot Pistol "

   Un suspect  possible  serait  le  Robert McCormick  ,  calibre .64"   (   16,25 mm )
   canon de  10.25"     (  26 cm  )   

   On devine un trou dans la contre-platine , possiblement pour un crochet de ceinture ?

    La platine  , fabriquée en Angleterre  serait une des 3,000  achetées par le  gvt  US 
en 1799  .   le poinçon  identifie le propriétaire  .

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  Tourblanche le Jeu 17 Juil 2014, 18:50

McCORMICK, Robert — Philadelphia musket maker and contractor under Act of July 5, 1798, for 3,000 Charleville pattern (Model 1795) muskets at $13.40 per stand. $4,000 recorded paid on account in 1799. Believed to have failed on this contract. On Nov. 5, 1799, McCormick contracted with the State of Virginia for 4,000 Charleville pattern muskets at $13.40 per stand. After delivering a few hundred stands McCormick failed in business in July, 1801, and was imprisoned for debt, and a part of his uncompleted contract was taken over by his shop superintendent, James Haslett. Prior to his failure in July, on May 4, 1801, McComick in association with Richard Johnson, contracted with the State of Pennsylvania for 1,000 Charleville pattern muskets. The McCormick muskets were made at Globe Mill, which stood on the west side of Germantown Road and St. John Street, Philadelphia. Originally Globe Mill was called Gov ernor's Mill and was erected for William Penn in 1700. It was used in turn as a grist mill, mustard and chocolate mill, spinning mill and in about 1796 was known as the Globe Mill. It was leased by Mr. McCormick, an Irish immigrant, about 1798-99. After the completion of Haslett's contract of 600 muskets of the uncompleted McCormick award, it is believed that the mill was leased to one Hewson, and was used for block calico printing. 






    Dans le   Flayderman  , les photos  de ce chapitre montrent très peu de pistolets avec un renfort de laiton
en fin de fut    ET  une calotte de poignée de ce type   .    C' est ce qui me fait penser au McCormick  .

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 18:59

Je pense que c'est bien un Ketland & C°.

Voilà une photo d'un autre pistolet Ketland où la signature de platine est semblable à celle présentée par Max55 :


On voit bien d'ailleurs que le chien est différent. Il est fort probable que celui présenté par Max55 ait été changé.

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  Tourblanche le Jeu 17 Juil 2014, 19:05





http://americansocietyofarmscollectors.org/wp-content/uploads/2013/05/B041_Bittner.pdf


Donc   ça peut aussi avoir été vendu par  James Haslett

http://kentuckyriflefoundation.org/maryland/haslett-james/

  Ce type  de silhouette  est  transitionnel  ,  de l'époque ancienne il garde le montage  à tenons ,
et le renfort de fut en laiton  . De l"époque nouvelle  il a la poignée  très courbe  avec la calotte sans éperons                        et le chien à renfort .

   Le diamètre des passe-verge  nous dirait  peut-être si la baguette  était en bois ?

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  freebird le Jeu 17 Juil 2014, 19:08

j'ai la page du Flaydermann ouvert sous les yeux, et à l'exception du chien,  plus tardif, tout concorde avec le Mc Cormick, bien vu Tourblanche.
les marquages de la platine et du canon correspondent à la description

reste donc à mesurer le calibre, qui devrait être un .64 de 10 pouces un quart de long.

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  Tourblanche le Jeu 17 Juil 2014, 19:13

La firme Ketland  à produit des platines de 1760  à 1821  , ils  ont certainement fabriqué plus  qu'un modèle .

   Un des fils Ketland ,   Thomas jr  ,   habitait Philadelphie   .  Il importait les  platines  ( qui n'ont jamais été
fabriquées aux USA  )  et exportait les grumes de noyers  vers l' Angleterre . 

    On devine la difficulté d'identifier certaines armes   Suspect 

Brief history... T. Ketland & Co. is Thomas Sr., a very successful B'ham gunmaker. He started in business around 1760, expanded into the export market around 1790, died in 1816. His business was carried on until bankrupt in 1821.
W. Ketland is TK Sr's eldest son. He was originally a partner with his father and William Walker. He petitioned to liquidate his part in the firm in 1800. The partnership was dissolved in 1801. He died in 1804 but the business carried on to at least 1831. The story about an earlier W. Ketland gunmaker, going back to the 1740s (Gardner says 1715), is a fantasy. The directory dates are 1808 to 1831 but I believe W. Ketland was trading under that name as early as the middle of 1801 and perhaps as early as the end of 1800.
The Philadelphia Ketlands are 2nd son Thomas Jr. and John. Thomas Jr. resided in Philadelphia from 1789 to 1815. John died there in 1800. They never made guns - there are NO American, Ketland-made guns. They were merchant princes, not mechanics and arms were only a small part of their business. Its a very big story - one I've been working on, off and on, for about 25 years.
DeWitt and I are currently cooperating on a monograph on the Ketlands - with DeWitt concentrating on their Ordnance contracts while I do the civilian/American end. It will probably come out in about a year, perhaps a bit more. I will be going back to the UK early next year to follow up some leads and meet with my friends there that are helping with the research. Also, there is an article, with the general outline of the story, coming out in Man at Arms though I am not sure when, perhaps as soon as January.



http://britishmilitariaforums.yuku.com/topic/10728/T-Ketland-Co#.U8gC5yijIQI

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  Tourblanche le Jeu 17 Juil 2014, 19:17

Freebird ....    on a pas  encore la contre platine  de l'original  ....

mais Flayderman dit que c' est un contrat de la marine  et on semble avoir  un trou de crochet  et une
vis  légèrement trop longue  .    Wink

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  oxi81 le Jeu 17 Juil 2014, 19:28

MAX55 a écrit:




Max, pourrais tu nous dire si le marquage vertical que l'on voit à l'arrière de la contre-platine est "Mc Cormick"..?

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  MAX55 le Jeu 17 Juil 2014, 21:49

La marque est: MILES (????????????)

J'avoue que dans cette bataille d'expert je suis perdu   

C'est un KETLAND ou un Mc CORMIK


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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  MAX55 le Jeu 17 Juil 2014, 22:09

Whaou je viens d'aller faire un tour sur le net concernant cette arme. C'est loin de valoir 500euros  salut  salut  salut 

http://www.amoskeag-auction.com/100/69.html

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Re: Pistolet à Silex US qui a fait la guerre d'indépendance ??????

Message  marlain le Jeu 17 Juil 2014, 22:35

zouaverifle a écrit:Ca existait déja le marquage US lors de la guerre  d'indépendance ? 
Pure curiosité de ma part...





ZR




j'ai acheté au siecle dernier...un fusil harpers ferry(1853 il me semble ) de l'année ou les nordistes ont conquis la ville et pris les armes utilisables sur la platine l'aigle CS a été gratté et le bois est frappé US , il est tres fatigué car apres il a été utilisé un siecle au mons en afrique

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