Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  julio62 le Mar 01 Juil 2014, 18:37

je me rapproche des conclusions d'alamas, la carabine de cavalerie que j'ai vue en vente récemment lors d'une bourse aux armes, avait effectivement un prix du double du prix d'un mousqueton "classique" de 1892, alors pour une une cuirassier ?

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  Invité le Mar 01 Juil 2014, 20:41

Je dirais environ cinq fois. Après, si c'est la dernière pièce qui te manque, cela peut être au bas mot cinq fois.

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  CESABC le Lun 07 Juil 2014, 20:47

Bonjour à tous
 
je viens de relire deux fois les posts ... d'où vient le changement de titre? Comment sait-on que c'est une copie?

Dois-je changer de lunettes?

Cordialement,
Jean-Marc

CESABC
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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  julio62 le Lun 07 Juil 2014, 22:45

en effet  changement de titre
c'est vrai qu'une carabine de cuirassier dans cet état là "quasi neuf" cela ne doit pas courir les rues!
restauration mal faite ? travail de faussaire (carabine de cavalerie modifiée,....) ?  la photo du macaron de crosse est  floue ?

que de questions  ???

on va avoir besoin de l'avis des pros du forum


Dernière édition par julio62 le Mar 08 Juil 2014, 10:26, édité 1 fois

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  Invité le Lun 07 Juil 2014, 23:09

Ah oui, le titre a été changé. 
Bon, je pense que de ce fait, la discrétion qui a été la notre jusqu'ici (on est plusieurs membres du forum à s'en être rendus compte, au moins trois) n'a plus lieu d'être.
Dire une telle chose sur une telle pièce à son propriétaire, tout à la joie d'avoir découvert une perle rare et qui s'en est ouvert publiquement, est assez délicat. Si je pense que la pièce pourrait être bonne mais que j'ai des doutes, je le dis publiquement. Quand je suis sûr que la pièce est bidouillée, je le fais systématiquement par MP. Et je m'en tiens là. J'ai peut-être tort en ce qui concerne l'édification des autres membres du forum.
Mais je ne suis pas le seul à avoir eu le même soucis de ménager quelqu'un qui a eu une mauvaise surprise. Sans compter que dans ces cas là, on a toujours l'épiderme un peu sensible et que les commentaires, bien que plus maladroits que méchants de certains, ne seraient pas bien reçus.
Je pense qu'il a eu le temps de digérer le truc et qu'on peut en parler maintenant "à froid".

Le truc qui a sauté aux yeux de tout le monde, c'est ça :


Si on le compare par exemple avec ça :


Le deuxième marquage est bon. Le premier est, disons, maladroit pour cette année là.
Il y a d'autres trucs pour en reconnaître une vraie, mais je préfère ne pas les révéler publiquement pour ne pas faciliter la vie des candidats faussaires. Si vous avez une carabine de cuir en vue, contactez moi, on verra ensemble et ce sera bien sûr gratuit.

Vous trouvez peut-être que j'exagère? Alors voyons le cas de cette carabine.
En 1995, messieurs Pellaton, Caranta, Bonsignori et Jordanoglou publiaient chez Crépin-Leblond "fusils et carabines de collection". Leur démarche, remarquable, a consisté à décrire les armes de leur collection dans le moindre détail de leurs marquages. Page 105, la  fiche N° 171 décrit une carabine de cuirassier, N° A 6039, avec poinçon de crosse de juin 1890 reproduit en dessin. Les marquages du canon sont également décrits : C  (L)(C). 
La personne qui a réalisé cette copie a utilisé visiblement ce livre. Et de ce fait, détail souvent oublié des faussaires, les marquages du fournisseur d'acier, du Directeur et de l'inspecteur sont parfaitement conformes à un original. 
Elle n'a dérogé que pour l'année (1891 contre 1890 sur l'original, mais vu le petit nombre d'armes connues, qui peut dire que ce n'est pas possible).
Elle a commis plusieurs erreurs reproduisant celles du livre. Les auteurs du livre n'ont pas fait de photo en gros plan des marquages, et il y a des approximations, peut-être dues à l'imprimeur. Par exemple, mauvais écartement des caractères de la manufacture et de la date du canon. La taille et la typographie exacts ne sont pas indiqués. Et les auteurs du livre ont oublié certains marquages.
Plus d'autres détails qu'on ne peut connaître qu'en ayant manipulé et démonté plusieurs carabines de cuir.
C'est quand même une très habile copie. Alors pas la peine d'indiquer comment en faire de plus habiles encore.

Ici, le propriétaire a fini par le savoir et s'est retrouvé à même de prendre ses dispositions en connaissance de cause.


Dernière édition par Alamas le Mar 08 Juil 2014, 12:39, édité 2 fois (Raison : Foutue tablette qui colle des accents sur les A)

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  Lestat le Mar 08 Juil 2014, 08:41

Bonjour,

j'me disait aussi... Je n'osait trop rien dire vu tous les commentaires élogieux, mais la crosse était plus que neuve, et me faisait penser aux copies faites par une de mes connaissance, collectionneur "anciens" (peut-ètre est-ce le même d'ailleurs?).

Désolé pour l'acheteur, il n'est jamais agréable de savoir que l'on s'est fait carotter, alors que l'on ets encore dans l'euphorie de l'achat.

------------------------

les armes ont 2 ennemis : la rouille, et les gens trop bien intentionnés

Mes recherches :
fusil belge 1889-36
Carabine Gras de gendarme à pied
1777 an IX de dragon

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  Invité le Mar 08 Juil 2014, 13:31

C'est au moins la quatrième ou cinquième copie vue ou signalée, contre neuf ou dix carabines originales (et encore, au moins deux d'entre elles n'ont plus toutes leurs pièces d'origine). Parmi les copies plus ou moins avouées (présentée comme une vraie dans une copie de bois alors que les parties métalliques ne collaient pas et avaient été en plus bidouillées), il y a eu celle-là :
http://www.tircollection.com/t13978-chatellerault-1890
Une autre, assumée et par ailleurs assez maladroite, car retaillée dans une crosse de 1892 d'après mes souvenirs en supprimant simplement le busc.
Une autre passée dans une vente suite à une succession, faite à partir d'une carabine de cavalerie de saint-Étienne montée dans une copie de crosse et non signalée comme telle.
Et peut-être encore une autre indiquée clairement comme copie sur le forum 14-18 (les photos ne sont plus accessibles, difficile de vérifier s'il ne s'agit pas d'une des précédentes).

Dans le cas de la copie du présent sujet, elle n'était pas vendue le prix d'une originale. On dira que le mal est moindre. Le problème pour les copies assez anciennes, qui ont pu faire l'objet de multiples transactions, c'est qu'en-dehors de toute volonté de tromper, leur identification comme des copies peut se perdre. Voir le cas de la vente publique citée plus haut à la suite du décès du propriétaire.

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  julio62 le Mar 08 Juil 2014, 18:11

en tout cas il est clair, que vendre un objet sans signaler que c'est une copie est répréhensible par la loi et que le vendeur s'expose à des sanctions pénales ,amende voire de la prison .à bon entendeur aux escrocs qui s"amusent à cela, salut.

heureusement il existe des gens altruistes (alamas et d' autres) ,j'imagine qu'il n'est pas facile de dire à une personne qu'il s"est fait abuser...

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  Invité le Mar 08 Juil 2014, 18:56

Encore faut-il prouver la volonté de tromper (manœuvres ou dol, pas évident), sans ça, le simple fait que l'arme soit un faux permet au plus, entre particuliers, d'annuler la vente (absence d'une qualité substantielle).
Dans le cas d'un vendeur "professionnel averti", c'est différent.

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  julio62 le Sam 12 Juil 2014, 22:00

je suis allé faire un petit tour au musée de la MAT,curiosité oblige, il y a bien un carabine de cuirassier que j'ai bien examiné et qui n'est bien sur pas comparable à cette copie. Alamas a raison  ces fameux " petits détails "absents sur la copie !! bref je me serais aussi fait avoir  sans l’œil expert de notre éminent spécialiste.

j'ai relevé des N° au cas ou alamas ne les auraient pas. mais pas de photos, qui sont interdites, de plus un gardien à l’œil en permanence pour faire respecter le règlement.
cuirassier forcement de Châtellerault  N° A 3 (de 1890 sur le canon,je ne suis pas sur difficile à lire vu la distance) macaron de crosse du 01/1891 directeur et contrôleur L C
cavalerie Châtellerault  N° A 4 de 1891  mêmes directeur et contrôleur le reste illisible

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Re: Copie de carabine Berthier de cuirassier modèle 1890

Message  Invité le Dim 13 Juil 2014, 00:28

Grand merci. Cela permet de dater avec précision la première recette des carabines de cuirassiers. Non, je ne les ai pas, je ne suis jamais allé au musée de la MAT (shame on me). Même sur les armes du musée de la MAS vues il y a de nombreuses années, je n'avais rien relevé (je me couvre la tête de cendres).
Par ailleurs, un gentil membre m'a communiqué celle-ci avec autorisation de la publier : 
A 28XX, canon MAC 1891, cartouche Mai 1891. Il eût été injuste que je la gardasse pour moi.

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