Le Lebel

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Le Lebel

Message  Invité le Jeu 19 Juin 2014 - 21:21

Puisqu'on est le jour des mea culpa (voir ma bouse pour l'identification d'un porte-baïo), je rectifie le premier sujet que j'ai pondu sur le site il y a quatre ans de cela. Rien de bien bouleversant, sauf pour Tulle (et un peu pour la production totale estimée).


Le Lebel

 En 1885, cela fait déjà deux ans que les militaires planchent conjointement sur le système de répétition du futur fusil réglementaire et sur la réduction de son calibre. C'est l'année où, profitant de la toute nouvelle poudre sans fumée de M. vieille, l'on arrête le futur calibre (8 mm) après moult essais. Et quand je dis calibre, je parle de diamètre de la balle, on n'en était pas encore à définir l'étui (la douille). On utilise tout bêtement des cartouches de 11 mm Gras que l'on rétreint plus ou moins selon les besoins.
 Les armes d'essai sont des Gras à un coup, transformés. Cette cartouche n'est pas pensée pour fonctionner dans une arme à répétition.
En octobre 1885, on teste un fusil Remington-Lee (vous savez, le magasin Lee, cette boîte avec son propre ressort qui contient les cartouches verticalement sous la culasse et, une fois vidé, peut être remplacé par une autre boîte pleine). La commission juge ce fusil le plus avancé. Mais elle doit encore tester les armes à magasin Mannlicher. Il y a donc encore loin de la coupe aux lèvres.
On produit donc en série une arme à répétition qui doit permettre d'attendre. Ce fusil est dérivé du fusil 1884, mais avec un boîtier de culasse qui permet de fixer dessus un maximum d'éléments récupérés sur le Gras. Car pour une arme fabriquée neuve, il est prévu d'en transformer deux à partir de Gras. Les premiers exemplaires sortent à la fin de l'été 1885. Il est prévu d'en sortir plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires chaque année.
Janvier 1886, le Général Boulanger devient ministre de la guerre. Il laisse moins de quatre mois à la commission pour lui présenter un prototype de fusil à répétition tirant la nouvelle cartouche. On marie comme on peut ce qui existe, le nouveau fusil 1885 avec la cartouche prototype. On tirera parti d'un diamètre de culot identique, mais il faudra torturer l'étui pour qu'il accepte de fonctionner dans le mécanisme à répétition.

1000 exemplaires de présérie sont fabriqués pour test fin 1886 et la production industrielle commence en avril 1887. Les exigences de production de Boulanger sont telles qu'il va falloir totalement ré-équiper les manufactures. Ce sera d'ailleurs un des seuls points positifs de cette affaire. Nos manufactures vont ainsi être dotées de capacités qui seront précieuses dans le conflit à venir.

Production totale à Châtellerault (1887-1902? 1904?) : Probablement plus de 976 000.
Production totale à Saint-Etienne (1887-1904?) : probablement plus de 1 514 000
Production totale à Tulle (1887-1904? + 1914-1920?) : probablement plus de 821 000 (600 000 + 220 000)
Soit un total général d'au moins 3 311 000.
Se pose, une fois encore, l'interprétation du rapport publié en 1922 : "en août 1914, il y a 2 880 000 Lebel 1886. 300 000 fusils sont usagés et renvoyés en manufacture pour réparation". Cela veut-il dire 2 880 000 dont 300 000 ou 2 880 000 plus 300 000, soit 3 180 000?
Dans le premier cas, cela supposerait, par rapport au chiffre minimum d'armes produites (3 090 000 en 1914), que 210 000 armes aient déjà été réformées en 27 ans, soit pas loin de 8 000 armes par an. C'est beaucoup, mais pas impossible (environ 5 000 Lebel réformés par an dans les années 30, pour un armement certes en fin de vie mais moins nombreux).
Dans le second cas, cela supposerait que nous sommes encore loin d'avoir découvert les derniers Lebel produits et qu'il nous en manque au minimum 90 000 sur les trois manufactures en 1914, sans compter les armes réformées dans l'intervalle.
Dernière hypothèse, ces chiffres de 2 880 000 et 300 000 sont faux. Une erreur de quelques %, sur des chiffres aussi importants, ça fait vite des dizaines de milliers.


Tous ces doutes et ces imprécisions étant énoncés, voici ce qu'on peut dire en croisant chiffres connus et/ou armes observées à ce jour :


Pour Tulle, les sources documentaires sont le livre d'Yves Cayre et le peu d'archives présentes aux archives de l'armement :
1887 : 32 300 à 38 800, disons environ 35 600 pour fair une moyenne (R 1 - R 35600)
1888 : 75 000 (R 35601 - S 10600)
1889 : 100 000 (S 10 601 - T 10600)
1890 : 135 000 (T 10601 - RS 45 600)
1891 : 55 000 ? (Fin de RS)
1892-1893 : 50 000 par an ? (RT)
1894 : 40 000 ? (ST inférieurs à 40000?)
1895-1904? 60 000 ? (Fin de ST?)

La production aurait été provisoirement arrêtée en 1904. Elle a été redémarrée dans le courant de l'année 1914 (quand exactement, je l'ignore) uniquement à Tulle, probablement avec des pièces détachées tenues en stock, d'où sa faiblesse insigne au départ : 1470 entre août 1914 et mars 1915.

En Décembre 1915, la production par jour de lebels était de 800 armes (si on suppose que seuls les dimanches étaient chômés, ça nous en donne 20 000 pour le mois, contre 34 000 07/15). 


1915 : entre 60 000 et 85 000 (SR, numéros de série inférieurs à 85 000)
1916 : entre 65 000 et 110 000 (fin de SR, TR 1 à TR 54000 ou TR 70000)
1917 : entre 51 000 et 68 000 (fin de TR et TS)
1917-1920?

La décision officielle d'arrêter sa production est prise le 11 mai 1920 (Cf., une fois encore, l'irremplaçable Lombard, quand vont-ils se décider à le ré-éditer?). 

Pourquoi avoir continué à le produire malgré sa complexité (coût, fiabilité face à la boue)? J'ignore le fin mot, mais on peut émettre certaine hypothèses :Certes, la production du 07/15 a commencé en Février 1915, mais il a fallu qu'elle monte en puissance. Et puis, on devait donner un fusil résistant aux grenadiers VB. Enfin, l'outillage existait (tout au moins à Tulle). Ainsi, en novembre 1916, il était encore prévu de sortir 250 Lebel/jour à partir de la deuxième moitié de 1917 et ce sur un an à un an et demi. On ignore si ces prévisions ont été réalisées, mais en novembre 1916, la production du 07/15 battait son plein (enfin pas tout à fait, elle avait été fortement diminuée après juillet au profit du mousqueton).

Pour Saint-Etienne : Merci l'édition du Fac-similé de l'ouvrage de Dubessy "historique de la manufacture d'arme de Saint-Etienne" (Ed° le Livre d'Histoire). 

En voici la substantifique moelle, pour le Lebel tout au moins (Nota Bene : entre 1896 et 1900, c'est les chiffres des commandes, faute de mieux), les numéros de série sont purement théoriques mais en gros vérifiés par la pratique:

1887 : 73 200 (F1-F73200)
1888 : 198 156 ou 198 630 (F73201-G-H71356 ou H71830), Dubessy donne deux chiffres différents, de même que pour l'année suivante.
1889 : 388 088 ou 383 131 (H71357-J-K-L-M59444 ou H71831-M54961), à partir d'ici, je fais la moyenne, ce sera plus simple.
1890 : 426 000 (M57203-N-P-Q-FG83202)
1891 : 160 000 (FG83203-FH-FJ43202)
1892 : 105 000 (FJ43203-FK48202)
1893 : 70 000 (FK48203-FL18202)
1894 : 30 000 (FL18203-FL48202)
1895 : 14 000 (FL48203-FL62202)
1896 : 6 700 (FL62203-FL68902)
1897 : 6 970 (FL68903-FL75872)
1898 : 12 434 (FL75873-FL88306)
1899 : 12 160 (FL88307-FM466)
1900 : 15491 (FM466-FM15957) A ce stade, on est probablement environ 2000 numéros au-dessus de la vérité.
1900-1904 : production inconnue..

Bon, je donne Châtellerault, comme ça, on sera débarrassés, même si c'est déjà plus connu (mais plus rare dans la réalité) :
1887 : 58 500 (A1-A58500)
1888 : 146 200 (A58501-B-à C4700)
1889 : 245 300 (C4701-D-E49700)
1890 : 286 850 (E49701-AB-AC-AD36550)
1891 : 115 000 (AD36551-AE51550)
1892 : 54 910 (AE51551-BC6460)
1893-1902 : environ 70 000 exemplaires (BC6461-BC760XX, poinçon de réception de janvier 1902)?
A noter qu'il peut s'écouler plusieurs mois (un ou deux en période de pleine production) à plusieurs années (périodes de "vaches maigres", quelques centaines à quelques milliers d'armes produites par an), entre le moment de l'épreuve de canon (date sur le canon) et la réception de l'arme finie (poinçon de crosse, malheureusement souvent illisible voire effacé)..


Dernière édition par Alamas le Jeu 19 Juin 2014 - 22:29, édité 2 fois

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Re: Le Lebel

Message  rl69 le Jeu 19 Juin 2014 - 21:52

Mon Lebel : Tulle H 307xx bizzard.
Canon T1933.

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Re: Le Lebel

Message  Invité le Jeu 19 Juin 2014 - 22:48

Arme réparée/recanonnée avec mélange de pièces. Du classique. Par exemple, en 1933, Tulle à réparé (sans forcément les recanonner car en moyenne 40% des canons sont bons) 20 000 fusils Lebel (15 000 au titre de la commande 1933 et 5 000 d'un reliquat de 1932. On peut donc estimer que 12000 Lebel ont été recanonnés en 1933.
La dépêche ministérielle 12 315 3/12 du 28/07/1937 suspend la réparation des Lebel 86-93 au bénéfice exclusif des transformations en R35.

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Re: Le Lebel

Message  julio62 le Jeu 19 Juin 2014 - 23:08

il faut demander un contrôle antidoping à Alamas,l'homme est trop performant !!!!
comment sait il tout cela  ??????
super article sur les Lebels
merci

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Re: Le Lebel

Message  Baccardi le Ven 20 Juin 2014 - 9:46

Le_bel article   

Merci  salut

------------------------

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Re: Le Lebel

Message  Romuald58 le Ven 20 Juin 2014 - 11:16

merci pour cette article
  
 salut

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Re: Le Lebel

Message  joselito le Ven 20 Juin 2014 - 17:06

Romuald58 a écrit:merci pour cette article
  
 salut

  ... 

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Re: Le Lebel

Message  rl69 le Ven 20 Juin 2014 - 17:50

Alamas a écrit:Arme réparée/recanonnée avec mélange de pièces. Du classique. Par exemple, en 1933, Tulle à réparé (sans forcément les recanonner car en moyenne 40% des canons sont bons) 20 000 fusils Lebel (15 000 au titre de la commande 1933 et 5 000 d'un reliquat de 1932. On peut donc estimer que 12000 Lebel ont été recanonnés en 1933.
La dépêche ministérielle 12 315 3/12 du 28/07/1937 suspend la réparation des Lebel 86-93 au bénéfice exclusif des transformations en R35.
Je ne comprends pas bien.
Le marquage sur le boitier de culasse est bien Tulle Mle 1886 M 93 (M93 en plus profond que le reste).
J'en déduit que c'est un fusil construit avant la modification de 1893 puis modifié après.
Quant au numéro, il est bien H 30XXX sur le canon, le pontet, les bois. La culasse poret un autre numéro.
D'après vous, quand a été construite cette arme ?

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Re: Le Lebel

Message  rl69 le Ven 20 Juin 2014 - 17:52

Félicitations à Almas pour cet article.

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Re: Le Lebel

Message  Verchère le Sam 21 Juin 2014 - 3:55

Je vais avoir l'air ballot, parce-que c'est sans doute déjà dit ailleurs, mais un 86-93 avec canon marqué "MPA MAP 1917", c'est bien un re-canonné ?
Et MPA MAP, c'est où ?


Dernière édition par Verchère le Dim 22 Juin 2014 - 4:45, édité 1 fois (Raison : C'était pas MPA, mais MAP !)

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Re: Le Lebel

Message  julio62 le Sam 21 Juin 2014 - 8:23

question pour Maitre Alamas

"vais je arriver à le coller ?" 

concernant les poinçons des contrôleurs

le contrôleur (dont on apposait les initiales sur le tonnerre du canon de l'arme) ,était il le même pour tous les modèles d'armes fabriqué par la même manufacture la même année ? ,ou y  avait il plusieurs contrôleurs pour une même année de production ( toujours pour la même manufacture et la même arme? )ou y avait il un contrôleur spécifique à chaque modèle,un pour le  Lebel ?, un pour le Berthier ? etc ...

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Re: Le Lebel

Message  gonfaron le Sam 21 Juin 2014 - 9:30

Je posséde un MAP 1917  N°SR 54XXX ayant posé la question sur un site d outre atlantique il me fut repondu 1895 le doute m habite? Marquages du boitier sont effacés.Le reste tout au N°meme le tonnerre.

Pour Verchere MPA t es sur?

merci de poursuivre cet excellent article commencé il y a quelques années déjà si je ne m abuse.

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Message  carlosfmi le Sam 21 Juin 2014 - 16:36

Mon LEBEL    à gauche sur le tonnerre GG et A et M dans un cercle. Sur la boite de culasse gauche M93.
A droite MA S 1915. N° R25XXX?

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Message  labrocante37 le Sam 21 Juin 2014 - 20:02

salut  salut  salut à tous

Sur le tonnerre de mon Lebel coté droit  A 27197 dessous M A  C 1887
                                       coté gauche J H à coté N C encerclé
Toutes les pièces sont au même numéro culasse comprise ,à pluche

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Re: Le Lebel

Message  Romuald58 le Sam 21 Juin 2014 - 20:16

 
Sur le miens, MAS 1893, n serie FK93xxx, a gauche sur FV puis deux p dans deux cercle.
Ma culasse n est pas au meme n, n RS60xxx
 salut 

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Re: Le Lebel

Message  Verchère le Dim 22 Juin 2014 - 4:43

gonfaron a écrit:Je posséde un MAP 1917  N°SR 54XXX ayant posé la question sur un site d outre atlantique il me fut repondu 1895 le doute m habite? Marquages du boitier sont effacés.Le reste tout au N°meme le tonnerre.
Pour Verchere MPA t es sur?
merci de poursuivre cet excellent article commencé il y a quelques années déjà si je ne m abuse.
Décidément ballot !
Effectivement, ce 86-93 c'est MAP 1917, sur le canon.
MPA 1917, c'est sur mon fusil "M-16 3 coups".

Ça n'arrange rien, au contraire : c'est où MAP, c'est où MPA ?

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Re: Le Lebel

Message  Leboulanger le Dim 22 Juin 2014 - 9:02

Bonjour .
MAP = Manufacture d'Armes de Paris

(Canon monté sur un 86/93 Tulles)

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Re: Le Lebel

Message  1886lebel le Dim 22 Juin 2014 - 15:07

MPA = Manufacture Parisienne d'Armes et de Mécanique Générale ... Ils ont fabriqué canons et culasses mobiles uniquement dans La Grande Guerre.

Manufacture Nationale d'Armes de Paris au Saint Denis (MAP)  ... Ce fabricant était une filiale de Fabrique National d'Armes de Guerre (FN) au Belgique.


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rep..

Message  joselito le Dim 22 Juin 2014 - 15:46

Quelques Toff's..c'est bien plus simple , par contre, je ne sais pas à quoi correspond le chiffre 73 gravé dans le bois.... salut 






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Re: Le Lebel

Message  rl69 le Dim 22 Juin 2014 - 17:39

Etonnant ces marquages

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Re: Le Lebel

Message  Verchère le Lun 23 Juin 2014 - 1:30

Merci pour vos identifications de MAP et MPA.

Pour les marquages, si ça intéresse quelqu'un à titre statistique :
- Canon "MAP 1917", "CC" et dessous "RC 36864" (enfin, cursives ressemblant à RC)
en dessous au milieu, "S dans un rond" et 'E'
dessous sur les côtés 'X' et 'D'
au dessus le marquage de la modification N.
- Boîte de culasse "Chatellerault", le "M 93" est visiblement rajouté,
sous la queue de culasse quelque chose comme "B° 75".
- Hausse pour balle D, avec la rainure sous le curseur.

- Numéros des autres pièces ? Y-a pas d'autres pièces ... pour l'instant.

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Re: Le Lebel

Message  Invité le Lun 30 Juin 2014 - 23:32

[quote="rl69"]
Je ne comprends pas bien.
Le marquage sur le boitier de culasse est bien Tulle Mle 1886 M 93 (M93 en plus profond que le reste).
J'en déduit que c'est un fusil construit avant la modification de 1893 puis modifié après.
Quant au numéro, il est bien H 30XXX sur le canon, le pontet, les bois. La culasse poret un autre numéro.
D'après vous, quand a été construite cette arme ?[/quote]


De retour après une semaine de randonnée vélo entre Vienne et Budapest en suivant le Danube. À Budapest, les gardes en tenue de cérémonie ont des Steyr Mannlicher. La dernière fois que j'y étais allé, il y a 25 ans, ils avaient des SKS (et les policiers presque systématiquement des AMD, cela aussi a changé), mais trêve de digressions. Répondons.
H 30XXX correspond au numéro de série d'une arme faite à Saint-Étienne en 1888. Le boîtier de culasse n'est donc à l'évidence pas celui d'origine. Il a pu être remplacé lors du recanonnage ou même avant lors d'une réparation.
Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises, de tels mélanges ne sont pas rares sur les armes réparées et/ou recanonnées. Le fait que l'arme soit tout au même numéro est normal. Quand une arme a été refaite en manufacture, il doit en être ainsi. Les armes multi-numéros ou au numéro barré et refrappé ne sont en principe pas une pratique des arsenaux français. Je dis bien en principe, car une note de rappel comme j'en ai trouvé une en archives prouve que cela ne devait pas toujours être le cas en pratique.
Une seule exception, la tête de culasse qui, pour des raisons mécaniques, ne devait pas être altérée et peut donc avoir un numéro différent des deux derniers chiffres du reste de l'arme.

En matière de mélange sur des armes réparées, un grand classique est le canon Tulle, le numéro de série d'une arme de Saint-Étienne et le boîtier de culasse marqué Châtellerault, ou vice versa pour ces deux derniers éléments. 
Quand on a canon et boîtier qui "collent" comme ici, je comprends que c'est un peu plus troublant.

Note du 7/6/1933 du Directeur de la MAS au Directeur de la MAT sur les armes réparées :
" Toutes les pièces sont dématriculées. Seul le canon ne l'est pas. Si l'arme a un nouveau canon, il reçoit le matricule du canon rebuté. L'arme est rematriculée par rapport au canon."


Dernière édition par Alamas le Mar 1 Juil 2014 - 14:31, édité 3 fois

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Re: Le Lebel

Message  Invité le Lun 30 Juin 2014 - 23:44

[quote="julio62"]question pour Maitre Alamas

"vais je arriver à le coller ?"  [img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_biggrin.png[/img]

concernant les poinçons des contrôleurs

le contrôleur (dont on apposait les initiales sur le tonnerre du canon de l'arme) ,était il le même pour tous les modèles d'armes fabriqué par la même manufacture la même année ? ,ou y  avait il plusieurs contrôleurs pour une même année de production ( toujours pour la même manufacture et la même arme? )ou y avait il un contrôleur spécifique à chaque modèle,un pour le  Lebel ?, un pour le Berthier ? etc ...[/quote]

Il y a deux initiales, la première, celle du Directeur. Elle est la même quelle que soit l'arme produite (arme à feu, arme blanche) dans la manufacture. Il peut y en avoir deux différentes la même année si le Directeur à été remplacé en cours d'année (voire pas la même entre le canon et la crosse d'une même arme si le directeur a changé entre la date de l'épreuve du canon et celle de la réception de l'arme finie).

Ensuite, la deuxième lettre est celle du contrôleur. Il y a différents contrôleurs pour les armes blanches et les armes à feu. Et puis il peut y avoir plusieurs contrôleurs pour une même spécialité (exemple, les armes à feu). Par ailleurs, pendant la grande guerre, certaines armes ont des initiales qui ne collent pas et ça je ne l'explique pas.

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Re: Le Lebel

Message  Invité le Mar 1 Juil 2014 - 0:10

Pour MPA, MAP ou EDB (il y a aussi des Lebel à canon EDB), parmi les rares documents utiles pour moi que j'ai trouvés dans les archives de Tulle, une lettre dont je n'ai pas noté ou pas trouvé l'auteur (sous-secrétaire d'Etat des fabrications de guerre comme la suivante?) en date du 17 mars 1916 :
"Commandes de canons de fusils :
- 120 000 canons Mle 86 aux Etblts Delaunay-Belleville.
- 300 000 canons Mle 86 à la Manufacture d'Armes de Paris.
- 100 000 canons 1907-15 à la Manufacture Parisienne d'Armes (industriels parisiens).
50 000 canons ont déjà été livrés par les Etblts Delaunay-Belleville et on doit atteindre 500/jour en septembre 1916. La MAP n'a pas commencé. La MPA doit en livrer 200 par jour vers le mois de mai."

Ces canons ont pu être utilisés pour des recanonnages comme pour des fabrications neuves.

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Re: Le Lebel

Message  Invité le Mar 1 Juil 2014 - 0:20

[quote="gonfaron"]Je posséde un MAP 1917  N°SR 54XXX ayant posé la question sur un site d outre atlantique il me fut repondu 1895 le doute m habite? Marquages du boitier sont effacés.Le reste tout au N°meme le tonnerre.
Pour Verchere MPA t es sur?
merci de poursuivre cet excellent article commencé il y a quelques années déjà si je ne m abuse.[/quote]



Je pense que celui qui t'a répondu à confondu SR et ST. Ou alors sa base de données est erronnée. C'est facile avec ces fichues lettres pas évidentes à déchiffrer.

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