1889 et GP11

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1889 et GP11

Message  yaya1er le Mar 10 Juin 2014, 13:33

Ola!

J'ai vu ça à vendre:

http://paaf2.frenchboard.com/t14269-vends-schmit-rubin-1889

Jusqu'ici pas d'accident, mais les canon/culasse auraient-ils été fragilisés?

 Suspect

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Re: 1889 et GP11

Message  Capitaine ivan le Mar 10 Juin 2014, 14:08

J'ai regardé les différents messages sur le lien, le gars qui vend l'arme est prêt à écouter les conseils qui lui ont été prodigués dans le fil du message, mais je pense qu'il ne voit pas ce que font plus de 1000 bars de différence de pression entre la GP90 et la GP11. Au moins les acheteurs potentiels sont prévenus.
Là où ça coince c'est qu'il dit avoir eu l'avis de 3 armuriers. L'info reste à vérifier, mais si c'est vrai ce sont des armuriers/platriers/peintres/hommes à tout faire. Parce que là il y a mise en danger des clients.
A+
PS je n'ai rien contre les platriers peintres, c'est juste une figure de style.


Dernière édition par Capitaine ivan le Mar 10 Juin 2014, 14:15, édité 1 fois

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Re: 1889 et GP11

Message  Vmax666 le Mar 10 Juin 2014, 14:12

Le 1889 possède une culasse longue comme un jour sans pain ce qui combiné avec des tenons placés très en arrière la fait vibrer exagérément.Ceci est dommageable déjà en précision mais de fait elle manque de résistance et tirer avec une cartouche développant plus de pression comme une GP11 est une très mauvaise idée.

Bien évidemment ces fusils sont des plus solides et il s'en trouvera toujours pour vous dire que "moi j'ai tiré de la gp11 et aucun problèmes !" ben laisser les continuer et évitez de vous allonger à coté de leur stalle.

Malgré la différence de longueur volontaire entre gp90 et gp11 beaucoup de 89 chambre la GP11. Mais ce n'est pas une raison pour penser qu'elle est prévu pour.

Les modèles 1889/96 virent les tenons de verrouillage se déplacer plus en avant avec les modifications apportées par Monsieur Vogersang.

Bref un 89 tirant régulièrement de la gp 11 moi je dis culasse et tenons soumis à de plus fortes contraintes que prévues donc fragilisées donc.........

  


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Message  GIPEGE le Mar 10 Juin 2014, 14:34

La culasse du 89 est plus susceptible de "flamber" que celle du 11. De plus il a été prévu pour sa cartouche, qui développe moins de pression que celle adoptée avec le fusil 1911. Par ailleurs, je ne suis pas certain que les forages des canons soient identiques: la balle du 89 était en plomb, calepinée de papier, avec seule la tête blindée. Le pas et le profil des rayures ont dû être étudiés "pour"
Pour ces raisons, la GP11 ne doit pas être tirée dans le fusil 89.
Pour rassurer les étourdis, l'armée Suisse autorisait l'usage de la GP11 dans les fusils 89 et de cadet 1897, faute de mieux,
"EN CAS D'EXTRÊME URGENCE" donc, si l'arme est en très bon état, pas de danger pour quelques cartouches... 

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Re: 1889 et GP11

Message  Baccardi le Mar 10 Juin 2014, 15:56

En 2 mots comme en 1000 : faut pas  clown

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Re: 1889 et GP11

Message  Stalingrad0243 le Mar 10 Juin 2014, 19:26

je plussoie l'avis général.

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Re: 1889 et GP11

Message  ASA le Mar 10 Juin 2014, 22:04

salut  salut 

Il est d'où ce vendeur ??  scratch 

Sans commentaire  

Tout a été dit assez clairement  old  " En 2 mots comme en 1000 : faut pas   "

     

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Re: 1889 et GP11

Message  HELIX le Mar 10 Juin 2014, 22:08

 

Je profite de l'ouverture de ce sujet pour poser la question de ce qu'il en est des 1889 rechambrés en 30.284 et éprouvés à Saint Etienne.

    

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Re: 1889 et GP11

Message  sergent rock le Mar 10 Juin 2014, 22:48

tant mieux si il ont supportés l'epreuve
mais pour moi c'est rechargement soft avec balles plomb ou cuivrees  Very Happy

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Re: 1889 et GP11

Message  ducat78 le Mer 11 Juin 2014, 07:24

Bonjour,

effectivement, avec le 30-284w la problématique des 1000 bars supplémentaires par rapport à la munition d'origne (GP90) est toujours d'actualité. Qu'il ait eu un rechambrage n'y change rien.

D'ailleurs sur cet exemple de SR89 rechambrés en 30-284W nous pouvons nous poser des questions sur le manque de compétence ou au moins le manque de bon sens du BE de St étienne: 

Comment peut-on valider des armes rechambrées dans un calibre développant 1000 bars de plus que la munition pour laquelle elle a été conçue ?? scratch 

D'autant que le tir d'une ou quelques cartouches d'essai ne permettra de détecter la moindre anomalie, la fatigue et le stress répété de l'acier feront leur oeuvre au fil des tirs.
Potentiellement ce sont des mines à retardement qui ont été jetées sur le marché.

Heureusement que le réseau des tireurs et les forums existent pour mettre en garde les propriétaires de ces armes et leurs donner les conseils pour une bonne utilisation en sécurité.

A+ 

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Re: 1889 et GP11

Message  Darius le Mer 11 Juin 2014, 08:54

Pour autant que ça doit encore être confirmé, la cartouche 7.5 x 55 mm GP11 (cylindro-biogivale) est conçue pour le système de 1911 et ne doit pas être tirée dans le fusil Fusil Schmidt-Rubin 1889 qui utilise la cartouche 7.5 mm GP90 (cylindro-hémisphérique).  Cette dernière est déjà à base de poudre nitro-cellulosique (PC88), et plus de PN, mais ce n'est pas une raison.

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Re: 1889 et GP11

Message  ASA le Mer 11 Juin 2014, 09:51

HELIX a écrit: 

Je profite de l'ouverture de ce sujet pour poser la question de ce qu'il en est des 1889 rechambrés en 30.284 et éprouvés à Saint Etienne.

    

 salut  salut 

Problème absolument identique,
la 30-284 est donnée pour 3800 bars, idem la GP11

armes à éviter  affraid 

     

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Re: 1889 et GP11

Message  spitmk9 le Mer 11 Juin 2014, 22:39

"Comment peut-on valider des armes rechambrées dans un calibre développant 1000 bars de plus que la munition pour laquelle elle a été conçue "

Ah !!!!!! Mon petit Ducat....C'est la règle d'or à St Etienne....ON VALIDE ! Twisted Evil 
un K31 en 7,5x55 validé en 30.284W avec le certificat !!!! Cool 
Un M14 Norinco avec un canon trop vissé de +4°,donc défaut de feuillure et doigt de repos de la culasse mal positionné,ainsi que ses tenons de verouillages,qui verrouillent à "l'arrache"....on valide !!! Cool 
à St etienne,tant que ça n'explose pas,on valide......et on fait payer 75 eu . Shocked 
c'est pas radio stand,c'était 2 de mes armes,donc du vécu.
Evidemment,vu que je commence à m'y connaître,je n'ai pris aucun risque,tout a été remis en conformité par un très bon armurier,avant même de tirer une cartouche.  
mais qu'en aurait-il été pour un novice? Suspect 
Ah,si j'avais le temps et l'argent,et un poil de méchanceté en plus,il y en aurait du monde au tribunal !!!

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Re: 1889 et GP11

Message  Lemig le Ven 13 Juin 2014, 21:56

C'est édifaint.
Dommage qu'il n'y ait pas d'avantage de méchancetê..

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Re: 1889 et GP11

Message  Baccardi le Ven 13 Juin 2014, 22:09

Lemig a écrit:C'est édifaint.
Dommage qu'il n'y ait pas d'avantage de méchancetê..

Disons plutôt, heureusement qu'il n'y a pas plus d'accidents  pale 

Et rappelons que malgré, envers et contre tout, le tireur et lui seul est responsable de son arme  old

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Re: 1889 et GP11

Message  Lemig le Ven 13 Juin 2014, 22:35

Baccardi a écrit:

Lemig a écrit:C'est édifaint.
Dommage qu'il n'y ait pas d'avantage de méchancetê..



Disons plutôt, heureusement qu'il n'y a pas plus d'accidents  pale 

Et rappelons que malgré, envers et contre tout, le tireur et lui seul est responsable de son arme  old


Certes, mais un banc d'épreuve, c'est de nature à donner confiance, non?

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Re: 1889 et GP11

Message  spitmk9 le Ven 13 Juin 2014, 23:19

En théorie oui....
mais là,on est plus sur une démarche légale concernant une responsabilité civile en cas d'accident que sur une réelle assurance donnée au tireur sur l'arme elle même.
pour ce dernier volet,il faudrait peut-être pousser plus loin que le fait de tirer 5 cartouches à + 30% de charge.
En passant l'ensemble de la partie haute pression aux rayons pour déceler des criques de fatigue,en faisant une REELLE mesure exacte de la feuillure de chambre.
mais le prix du passage serait plus élevé....
Alors on a cherché un juste milieu je crois. salut

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Re: 1889 et GP11

Message  ducat78 le Sam 14 Juin 2014, 07:06

Bonjour,

Mon petit Spitmk9, mon interrogation était ironique, conscient et un brin indigné tout comme toi de la dérive prise par le BE de St Etienne dans sa mission d'épreuve à la pression des armes à feu.

Je me souvient d'un époque ou le protocole d'épreuve ne se limitait pas au seul tir des cartouches d'épreuve sans que l'arme n'explose. Les douilles tirées étaient également vérifiées. 
Ainsi toute douilles présentant des déformations anormales ou en dehors des tolérances (en particulier au niveau des diamètres) entraînait alors la non validation par le BE.
Ce simple contrôle aurait évité par exemple la diffusion d'armes réglementaires Suédoises initialement chambrées en 6,5x55 et "rechambrées" en 6,5x57 par le simple passage d'un fraise de chambre de 6,5x57 sans autres formalité. Certains tireurs ont eu une grosse frayeur avec leurs FSA AG42 rechambrés (sujet traité il y a quelques temps dans Cible).

De même le principe de précaution consistant à refuser l'épreuve et la validation de toute arme rechambrée dans un calibre développant une pression supérieure à son calibre d'origine (en particulier pour les armes anciennes ou réglementaires) serait  du simple bon sens paysan. Ce principe aurait évité que des commerçants mettent sur le marché des SR89 rechambrées en 30-284W sans aucune précaution.

Bref un retour à la rigueur d'antan et un peu de bon sens suffiraient à remettre le BE sur les bons rails

Par contre il ne faut pas non plus rejeter la responsabilité de tous les défauts d'une arme sur le BE.
Rappel: le BE de St Etienne a pour vocation de réaliser les épreuves de pression et non pas un contrôle de la conformité du montage des armes par rapport aux plans de constructeurs. 

Ainsi il ne lui appartient pas de vérifier si un canon est trop serré de 4°, cela est de la responsabilité du service qualité du fabricant.
Dans le mesure où l'arme présentant ce défaut peut chambrer des munitions d'essai, les tirer sans exploser, les extraire, et même ne pas présenter de défauts sur les douilles.......... et bien l'arme est validée pour l'épreuve de pression et rien d'autre.
Sinon un appareil radiographique est valable pour observer la structure de l'acier et identifier les éventuels défauts de structure interne générés dés l'obtention des bruts utilisés pour le façonnage des pièces soumis aux hautes pressions. 
Là encore il appartient aux fabricantx de maîtriser son processus et de vérifier la qualité son produit via la mise en oeuvre de tels moyens de contrôle si nécessaire 

En cas d'un montage non-conforme d'un élément d'arme c'est vers le fabricant qu'il faut adresser son mécontentement , via l'importateur (son représentant en France) et l'armurier qui t'a vendu l'arme. 
De vrais armuriers qui ne sont pas seulement des commerçants (j'en connais), réalisent un contrôle systématique des armes avant de les proposer à la vente et tout particulièrement sur les armes d'occasion ou ayant du vécu et les armes neuves de certaines marques...

A+ 

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Re: 1889 et GP11

Message  Michel gaschen le Sam 14 Juin 2014, 08:08

Bonjour tous !je trouve cet échange très mais alors très alarmant ,entre un service officiel obligatoire et très cher mais qui ne garantit rien au final et certains armuriers qui ne connaissent finalement rien aux armes et munitions a part leur prix il faut vraiment être courageux pour se rendre au stand !!! Les armes sont tout de même une passion trop sérieuse pour de telles approximations!!! salut  

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Re: 1889 et GP11

Message  spitmk9 le Sam 14 Juin 2014, 09:49

Ce que dit Ducat est très interessant car il rappelle les étapes faites au BE,mais aussi,une nécessité d'une plus grande rigueur.
Et de rappeler les responsabilités partagées.
Oui mais....
Maintenant,là où je diverge avec certains points de son intervention et d'autres interventions,c'est sur le fait de la responsabilité qui incombe au tireur ou l'armurier.
Concernant le canon trop vissé du M14,allez,on est Ok.Mais le BE aurait pu le signaler.
Mais pour le K31,pas d'accord !
Cette arme a été mise en dépôt-vente chez un armurier en 30x284 W,et frappée comme tel,avec certificat par le BE;
Dès lors,et compte tenu de ces éléments,l'armurier devait il passer une jauge pour vérifier le calibre?
Pour moi non,car il me semble que le BE est le dernier maillon de sécurité avant l'utilisation de l'arme.
J'ai chambré des 30x284W,et voyant qu'aucune cartouche n'étaient percutées,cela m'a alarmé connaissant les sécurités du K31 par rapport au verrouillage des tenons.
Merci les Suisses.
L'arme était en 7,5x55,et n'a jamais été rechambrée.
Ce qui signifie que cette arme n'a jamais été vérifiée au niveau de la chambre,la culasse n'aurait jamais refermé sur la jauge "Good" du 30x284W,mais "reject".
L'arme n'a pas  non plus été essayée avec des cartouches d'essais,et il n'y a pas eu d'inspection des douilles tirées,puisque l'arme refusait de tirer autre chose que du 7,5x55.
Et tout cela a reçu un poinçon et un certificat !!!!
Pour répondre à michel,je crois que depuis le succès de certaines disciplines comme le TAR,et bien le BE de St Etienne est un peu surchargé,et fait un peu trop confiance aux armuriers qui leur envoient les armes.
Et en fonction de la réputation des maisons,et bien on fait une vérification à géométrie variable...
Sauf que parfois,il y a un grain de sable dans la merveilleuse machine bien huilée;
C'est la seule explication que je peux y voir,en restant le plus constructif possible.... salut

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Message  GIPEGE le Sam 14 Juin 2014, 11:33

J'ignore le nombre d' "épreuves" pratiquées annuellement par St-ETIENNE (armes neuves, chasse, rechambrées...) mais je veux
prendre un peu leur défense.
Des loupés, il y en a, comme ces armes poinçonnées sans avoir été rechambrées, mais dans l'ensemble, le boulot est fait. J' ai vu
pas mal d'armes rejetées à l'épreuve, retournées chez l'armurier qui les avait envoyées, pour les motifs les plus divers: chambre trop
longue, chambre trop serrée, défaut d'aspect(marques d'outil sur les douilles) et même, une fois, une neutralisée à l'ancienne, trou
de goupille rebouché, qui avait éclaté... Heureusement, cet armurier fait éprouver systématiquement ce qu'il vend...
Le passage au B.E. n'est peut être pas une sécurité absolue, chaque processus humain pouvant être entaché d'erreur, mais au moins une garantie contre des défauts flagrants 

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Re: 1889 et GP11

Message  spitmk9 le Sam 14 Juin 2014, 14:27

Euh.....si se gourrer sur le calibre d'une arme n'est pas une erreur flagrante,et bien je jette le tablier... 

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Message  GIPEGE le Sam 14 Juin 2014, 14:31

Question qui fâche...est ce qu'il ne trainerait pas des poinçons qui.... Question

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Re: 1889 et GP11

Message  ducat78 le Dim 15 Juin 2014, 09:55

Mon cher spitMkIX,

concernant ton K31, je ne me suis pas exprimé jusqu'alors sur ce cas précis par manque d'élément, mais à la lumière des informations complémentaires de ton dernier message un point est surprenant.

Tu dis avoir chambré des cartouches de 30-284w dans ton K31, et avoir constaté ensuite l'absence de percussion.
Cela veut dire que la culasse était verouillée voir suffisamment avancée pour permettre au moins l'engagement des tenons sur leurs portées pour que le lâché du percuteur puisse être effectif.

Or le test de chambrage d'une cartouche de 30-284W dans un K31 réellement en 7,5 suisse et en bonne condition ne permet pas d'atteindre ce niveau d'avancement de la culasse, loin s'en faut, et cela du fait des diamètres nominaux supérieurs de la douilles de 30-284w vs GP11.

Cela tendrait à démontrer que ton K31 a un chambrage bizarre, ne répondant pas aux côtes et tolérances maxi admissible pour la GP11.......probablement un chambrage en 30x284w pas parfaitement réalisé. 

L'arme provenant d'un dépôt-vente de ton armurier, il serait intéressant qu'il se renseigne de la provenance de cette arme auprès de l'ancien propriétaire.

A+ 

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Re: 1889 et GP11

Message  ratapignata06 le Dim 03 Aoû 2014, 19:29

Bon, là les gars vous m'inquietez, j'ai un G11 depuis peu, le vendeur soutient qu'on peut tirer de la GP11 avec.

C'est oui ou non, j'ai pas envie de me predre la culasse dans la couenne.

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Mieux vaut se taire et passer pour un imbecile que l'ouvrir et prouver qu'on en est un.

Désolé pour les mots inversés, j'essaie de faire attention et de corriger, mais je ne vois pas toujours tout: Dyslexie de m******

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