Exigence abusive ou quoi ?

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Exigence abusive ou quoi ?

Message  Dominique le Mar 03 Juin 2014, 19:02

j'ai un dossier de renouvellement en train de prendre la poussière à la Pref' (m'en fout j'ai une attestation de renouvellement en cours)
Ceci dit ça se réveille et ça commence à bouger mais d'une drôle de manière me semble t-il
Car si j'ai bien envoyé une copie de mon carnet de tir qui laisse apparaitre le verso portant les années 2013 complète et 2014 en cours
la préposée m'envoie un email :

"...Dans le cadre de l'instruction de votre dossier de renouvellements d'autorisation, je vous informe qu'il manque :
 . la copie de votre carnet de tir concernant les contrôles de tir pour les années 2011 et 2012."

Pour autant que je sache, il n'est pas nécessaire de fournir ce type de document portant sur une période aussi antérieure
d'autant que mon ancien carnet aurait très bien pu être complet et un nouveau avoir été mis en service au début de cette année sportive 2014...
 Ceci dit ce n'est pas le cas et c'est de bonne grâce que j'ai fait parvenir le recto-verso de mon carnet en cours de validité... faisant apparaitre en plus les années 2009 et 2010.

J'ai loupé un épisode où l'administration fait du zèle pour s'assurer de mon assiduité au delà de l'année en cours et de la précédente ?

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Arquebuse le Mar 03 Juin 2014, 19:30

C'est bizarre, je n'ai pas trouvé (j'ai pourtant cherché) dans le texte de loi l'obligation de fournir le carnet de tir à la préfecture dans le cadre d'un renouvellement.
Le carnet de tir est bien à présenter à toute réquisition des services de police où de gendarmerie mais dans le texte de loi,
je ne le trouve pas dans la liste des documents à fournir dans le cadre d'un renouvellement. Par contre il est demandé pour l'accord préalable
que fourni la ligue (feuille verte).

J'ai peut-être mal lu, si quelqu'un veut bien vérifier et me dire (ou me citer l'article) je dormirez moins bête.
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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  fortekor le Mar 03 Juin 2014, 19:57

"carnet de tir justifiant des trois séances obligatoires". C'est bien dans la liste des documents à fournir et il s'agit évidemment de trois séances par an et non pas pour la dernière année de détention!

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  zito de la tourette le Mar 03 Juin 2014, 20:00

fortekor a écrit:"carnet de tir justifiant des trois séances obligatoires". C'est bien dans la liste des documents à fournir et il s'agit évidemment de trois séances par an et non pas pour la dernière année de détention!

tout est dit !

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Dominique le Mar 03 Juin 2014, 20:13

Oui en effet c'est logique. Il y a peut être bien des tireurs qui font un peu l'impasse sur les contrôles et ne s'en soucient qu'un peu trop tard...
En fait c'est sans doute le hasard qui ne m'a fait présenter jusqu'à présent que des copies de canet qui présentaient les années antérieures.
Avec le passage à 5 ans entre les renouvellements il va falloir être vigilants et conserver les carnets "pleins" pour peu qu'ils attestent
d'une partie des 5 années précédentes !

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  lionrobe le Mar 03 Juin 2014, 20:56

Dominique a écrit:Oui en effet c'est logique. Il y a peut être bien des tireurs qui font un peu l'impasse sur les contrôles et ne s'en soucient qu'un peu trop tard...
En fait c'est sans doute le hasard qui ne m'a fait présenter jusqu'à présent que des copies de canet qui présentaient les années antérieures.
Avec le passage à 5 ans entre les renouvellements il va falloir être vigilants et conserver les carnets "pleins" pour peu qu'ils attestent
d'une partie des 5 années précédentes !

Perso, je le scanne après chaque tir contrôlé.... old 

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  yaya1er le Mar 03 Juin 2014, 20:59

Bonne idée.... Que je retiens.

Face à un excès de zèle, mieux vaut assurer ses arrières.

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Pocomas le Mar 03 Juin 2014, 21:02

Cette demande est totalement abusive.

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  An ix le Mar 03 Juin 2014, 21:06

Voici ce que dit le texte de loi concernant le carnet de tir :



Les personnes mentionnées au 2° de l'article 34 doivent être titulaires d'un carnet de tir indiquant la date de chaque séance contrôlée de pratique du tir comptabilisée dans les douze mois précédant la demande.



Je ne vois aucune demande concernant les années précédentes  Suspect

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  zito de la tourette le Mar 03 Juin 2014, 21:22

re'

la détention d'une arme en B est soumis à certaines obligations dont celle des trois tirs contrôlé annuels.
que ce soit au renouvellement ou pas.

enfin, ça me semble logique que la pref demande l'antériorité...
la loi dit trois par an... donc trois par an et non pas trois dans la dernière année tous les cinq ans.

sinon basta les tir contrôlés... c'est plus la peine de les faire.
y'a juste à en faire trois l'année du renouvellement.

 scratch

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Pocomas le Mar 03 Juin 2014, 21:36

Si tu ne fais tes 3 contrôles que l'année du renouvellement, il faudra trouver un président de club très complaisant et peu responsable pour attester sur la feuille verte :

"pratique régulièrement le tir sportif"


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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  zito de la tourette le Mer 04 Juin 2014, 05:41

salut,

sur la feuille verte, le président certifie "pour l'année en cours" que je suis licencié, et que je pratique régulièrement.
c'est inscrit ainsi. d'où la demande de la pref'

truc feuille verte: http://radio-stands.e-monsite.com/blog/ragot-legislation/vrai-ou-faux-ma-feuille-verte-est-valable-trois-mois.html

bref, on pourrait en débattre des jours. moi je trouve la demande logique.
perso je fais toujours "les" carnets recto verso pour un dossier.

 tongue

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  lu1900 le Mer 04 Juin 2014, 08:06

Pocomas a écrit:Si tu ne fais tes 3 contrôles que l'année du renouvellement, il faudra trouver un président de club très complaisant et peu responsable pour attester sur la feuille verte :

"pratique régulièrement le tir sportif"


Ton président peut ne pas être au jus de tes tampons , vu que cela n'est pas lui qui les gère , de plus il t'es possible d'en faire ds toute la France lors de déplacement/concours ...

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Pocomas le Mer 04 Juin 2014, 09:33

Il y a 2 choses différentes et complémentaires : le contrôle effectué en continu par la FFT au travers des présidents de club et les documents à fournir à la pref pour achat ou renouvellement

Dans les documents  demandés il y a la feuille verte qui atteste d'une pratique régulière (pas une fois tous les 5ans) et le carnet de tir qui atteste des 3 contrôles dans les 12 mois précédant la demande.

Le président qui délivre la feuille verte doit impérativement être au jus du carnet de tir du tireur.
Peu importe d'où viennent les tampons mais ils doivent y être.

Pour attester que le tireur pratique régulièrement le tir sportif, il doit s'assurer que le carnet de tir est à jour tous les ans
Chez nous quelqu'un qui se pointerait au stand uniquement l'année du renouvellement n'aurait aucune chance d'avoir l'avis favorable.

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Arquebuse le Mer 04 Juin 2014, 11:45

fortekor a écrit:"carnet de tir justifiant des trois séances obligatoires". C'est bien dans la liste des documents à fournir et il s'agit évidemment de trois séances par an et non pas pour la dernière année de détention!



Dans quelle liste?, encore une fois je ne le vois pas dans le texte de loi. Il peut s'agir d'une liste fournie par la préfecture mais si c'est le cas, elle doit être validé soit par un texte soit par une circulaire.
Si ce n'est pas le cas, elle est sans objet.

Il est beaucoup question de "logique" dans les différentes réponses mais en matière de droit, la "logique" on s'en fout. Seuls comptent les textes et les jurisprudences lorsqu'elle existent.

Après c'est vrai que ça ne mange pas de pain, puisqu'on l'a de fournir le carnet de tir avec les demandes mais si ce n'est pas une exigence légale, c'est donner de mauvaises habitudes à l'administration qui a vite fait de prendre ses désirs pour des réalités.

Donc, encore une fois, merci de me citer le n° d'article ou cette exigence apparait dans le texte qui régit les autorisation et renouvellement d'acquisition et détention d'armes. (En plus, ça vous fera une excellente révision et vous apprendrez pleins de choses  Very Happy  Very Happy )

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Oré08 le Mer 04 Juin 2014, 12:33

Voici ce que dit le décret d'application : Décret n° 2013-700 du 30 juillet 2013 portant application de la loi n° 2012-304 du 6 mars 2012 relative à l'établissement d'un contrôle des armes moderne, simplifié et préventif

Paragraphe 6 : Condition de délivrance d'autorisation pour les armes de catégorie B

Article 34:
I. ― Peuvent être autorisés pour la pratique du tir sportif à acquérir et à détenir des armes, munitions et leurs éléments des 1°, 2°, 4°, 5°, 9° et 10° de la catégorie B :
1° Les associations sportives agréées membres d'une fédération sportive ayant reçu, du ministre chargé des sports au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation pour la pratique du tir ou du ball-trap, dans la limite d'une arme pour quinze tireurs ou fraction de quinze tireurs et d'un maximum de soixante armes ;
2° Les personnes majeures et les tireurs sélectionnés de moins de dix-huit ans participant à des concours internationaux, membres des associations mentionnées au 1°, titulaires du carnet de tir conforme aux dispositions de l'article 35, licenciés d'une fédération ayant reçu du ministre chargé des sports, au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation pour la pratique du tir et titulaires d'un avis favorable de cette fédération, dans la limite de douze armes mentionnées aux 1°, 2°, 4° et 9° de la catégorie B. Ces armes ne peuvent être utilisées que dans un stand de tir déclaré en application de l'article R. 322-1 du code du sport.
Les personnes âgées de douze ans au moins, ne participant pas à des compétitions internationales, peuvent être autorisées à détenir des armes de poing à percussion annulaire à un coup du 1° de la catégorie B, dans la limite de trois, sous réserve d'être titulaires d'une licence de tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu du ministre chargé des sports, au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation pour la pratique du tir.
Les autorisations d'acquisition et de détention délivrées au titre du présent 2° sont subordonnées à trois séances contrôlées de pratique du tir.
La liste des fédérations, les conditions et les modalités de délivrance des avis favorables sont fixées par arrêté conjoint des ministres de la défense et de l'intérieur et du ministre chargé des sports.
Les critères de sélection des tireurs devant participer à des concours internationaux sont définis par le ministre chargé des sports.
II. ― Les tireurs sportifs sont autorisés à acquérir et détenir des armes de poing à percussion annulaire à un coup dans la limite de dix, qui ne sont pas comptabilisés dans le quota du I.
III. ― Les éléments d'arme ne sont pas pris en compte dans les quotas du I et du II.

Article 35:
Les personnes mentionnées au 2° de l'article 34 doivent être titulaires d'un carnet de tir indiquant la date de chaque séance contrôlée de pratique du tir comptabilisée dans les douze mois précédant la demande.
Ce carnet, délivré par une association sportive agréée mentionnée au 1° de l'article 34, doit être présenté à toute réquisition des services de police ou de gendarmerie.
Les associations sportives agréées mentionnées au 1° de l'article 34 tiennent un registre journalier indiquant les nom, prénom et domicile de toute personne participant à une séance contrôlée de pratique du tir.
Ce registre est tenu à la disposition des fédérations sportives dont relèvent ces associations et doit être présenté à toute réquisition des services de police ou de gendarmerie.
Un arrêté conjoint du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense et du ministre chargé des sports fixe le modèle type du carnet de tir et du registre journalier mentionnés aux alinéas précédents.


A mon sens, la Préf n'a pas a demander les tirs contrôles sur les 3 ou 5 dernières années, les 3 tirs contrôles à réaliser chaque année sont là en cas de contrôles des forces de l'ordre ou de la Pref en cours de validité des autorisations.

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  WICHITA le Mer 04 Juin 2014, 14:09

Quand on demande une feuille verte au président, on dois fournir la photocopie du carnet de tir et ça part ensuite à la ligue.

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Dominique le Mer 04 Juin 2014, 15:19

il semble que l'incertitude provient du fait que les textes traitent principalement (uniquement ?) de l'acquisition et non du renouvellement.
Bien évidemment une acquisition, et à fortiori une première, ne peut rendre exigible de ne fournir que la preuve de la "pratique régulière"
par la présentation du carnet portant les trois tampons.

En revanche, il est aussi vrai qu'il semble "logique" que la dite "pratique régulière" doive se poursuivre tout au long de la période de validité de la détention.
il ne semble pas à priori "illégitime" de s'en assurer, mais comme l'a justement fait remarquer un intervenant "logique" et "légitimité" ne sont pas des notions juridiques
sur lesquelles on peut s'appuyer (pas plus que le "bon sens")
La question reste donc posée car si le distinguo des conditions entre "demande de détention" et "renouvellement de détention" n'est pas écrit quelque part il ne se pose pas. 

Personnellement je n'ai rien contre cette possible "exigence" et même au contraire si CLAIREMENT ÉNONCÉ cela permet d'éviter à l'avenir que des petits malins ne fassent tamponner
leur carnet qu'une fois tous les 5 ans durant la seule année précédant le renouvellement !
Ce serait anticiper une possible critique de "laxisme" dont ferait preuve la législation et dont nous pâtirions tous.

( Je sais bien que ce point de vue va à l'encontre de celui d'autres qui considèrent qu'on est déjà assez contrôlés comme ça,
mais je pense que moins on sera attaquables et mieux cela vaudra.)

Si jamais j'avais en fait "levé un lièvre" et qu'une disposition complémentaire devait être ajoutée aux textes, je trouve aussi qu'en contrepartie il serait juste que soit "prévu et inscrit"
la possibilité d'une période de "non-pratique du tir" qui serait justifiable pour des raisons sérieuses, médicales ou autres ....

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Oré08 le Mer 04 Juin 2014, 16:20

Les demandes renouvellement d'autorisation sont des demandes d'autorisation donc ce sont bien les mêmes pièces justificatives à joindre au dossier.

extrait décret:

Article 11:
Les demandes d'autorisation ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition et de détention d'armes, de munitions ou de leurs éléments accompagnées des pièces justificatives nécessaires sont transmises pour décision au préfet du lieu de domicile ou, pour les personnes ne possédant pas la nationalité française, du lieu de leur résidence.



Paragraphe 2 : Dépôt et instruction des demandes d'autorisation


Article 12:
I. ― Dans tous les cas, les demandes d'autorisation doivent être accompagnées des pièces suivantes :
1° Pièce justificative de l'identité du demandeur en cours de validité ;
2° Pièces justificatives du domicile ou du lieu d'exercice de l'activité ;
3° Déclaration remplie lisiblement et signée faisant connaître le nombre des armes détenues au moment de la demande, leurs catégories, calibres, marques, modèles et numéros ;
4° Certificat médical datant de moins d'un mois attestant que l'état de santé physique et psychique du demandeur n'est pas incompatible avec la détention d'arme et de munitions, sauf pour les autorisations demandées au titre des articles 26, 28, 29 et 32 ;
5° Certificat médical datant de moins d'un mois, délivré dans les conditions prévues à l'article 13, lorsque le demandeur suit ou a suivi un traitement dans le service ou le secteur de psychiatrie d'un établissement de santé ;
6° Justification des installations mentionnées aux articles 113 à 119.
 

II. ― Les demandes d'autorisation sont accompagnées des pièces complémentaires suivantes :
 ....

4° Pour les autorisations mentionnées au 2° du I de l'article 34 :
a) Extrait d'acte de naissance avec mentions marginales ;
b) Licence tamponnée par le médecin, en cours de validité, d'une fédération sportive ayant reçu, au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation du ministre chargé des sports pour la pratique du tir. Cette licence dispense de la production du certificat médical prévu à l'article L. 312-6 du code de la sécurité intérieure lorsque sa délivrance ou son renouvellement a nécessité la production d'un certificat médical datant de moins d'un an et mentionnant l'absence de contre-indication à la pratique du tir ;
c) Avis favorable d'une fédération sportive ayant reçu, au titre de l'article L. 131-14 du code du sport, délégation du ministre chargé des sports pour la pratique du tir ;
  .....


Sinon pour justifier des tirs contrôles, il me semblerait même normal que la Pref nous demande d'envoyer une copie du carnet de tir tous les ans en début d'année. Au moins, pas de loupé et tout le monde est certain que nous sommes à jour...

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Dominique le Mer 04 Juin 2014, 16:45

Article 11:
Les demandes d'autorisation ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition et de détention d'armes, de munitions ou de leurs éléments accompagnées des pièces justificatives nécessaires...."

------------------------
Apparemment autorisation et renouvellement sont soumises aux mêmes règles mais ce ne serait pas la première fois que des administrations "périphériques"
interprètent à leur guise. On avait déjà vu le cas avec un distinguo des conditions "au delà de 60 ans" pour une première acquisition dans certains départements
et pas dans d'autres...
Quand à l'idée du contrôle généralisé annuel pour tous, j'imagine la charge de travail ponctuelle contrairement aux renouvellement qui s’étalent sur toute l'année....

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Arquebuse le Mer 04 Juin 2014, 17:10

@ore08
Merci pour tes deux post. C'est justement à ces articles que je faisait allusion.
Si on analyse les textes cités:

"Les autorisations d'acquisition et de détention délivrées au titre du présent 2° sont subordonnées à trois séances contrôlées de pratique du tir." 



Cela ne signifie pas expressément que le carnet de tir doit être joint à une demande d'auto ou de renouvellement mais seulement que les autorisations
où les renouvellements ne sont accordés qu'aux personnes qui font au minimum 3 séances par an. On peut en effet considérer que le contrôle des ces trois séances est effectué en amont
de la demande par ceux qui délivrent l'accord préalable (feuille verte), ce qui d'ailleurs est le cas.

Article 12:
I. ― Dans tous les cas, les demandes d'autorisation doivent être accompagnées des pièces suivantes :

...
...
...

Comme je le disais, il n'est pas, dans cette liste, fait mention du carnet de tir.

Donc, la fourniture du carnet de tir à l'occasion d'une demande d'autorisation où de renouvellement n'est pas, à mon sens, une exigence légale. CQFD.

A partir de là, faites le savoir aux préfectures en leur expliquant si nécessaire que le contrôle des "tirs contrôlés" est réalisé ipso facto par la délivrance de la "feuille verte".

Ne vous méprenez pas, tous cela semble être de l'enc...lage de mouches mais en réalité il ne s'agit que de respecter la loi, toute la loi mais rien que la loi

(Et de faire œuvre de formation auprès de nos chères administrations qui dans ce domaine en ont bien besoin).

C'est de plus profitable car cela fait un document de moins à contrôler pour le fonctionnaire ce qui doit représenter environ une semaine de boulot.

A plus


Dernière édition par Arquebuse le Jeu 05 Juin 2014, 10:18, édité 1 fois (Raison : aurtografe)

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  lionrobe le Mer 04 Juin 2014, 19:02

Arquebuse a écrit:C'est de plus profitable car cela fait un document de moins à contrôler pour le fonctionnaire ce qui doit représenter environ une semaine de boulot.

A plus

Faudrait quand même pas parler des fonctionnaires comme s'il n'y en avait pas sur le forum...  

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  WICHITA le Mer 04 Juin 2014, 19:18

Pis d'abord si on râle contre les fonctionnaires, c'est bien parce que on voudrai bien avoir la même place !

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Oré08 le Jeu 05 Juin 2014, 10:19

@Arquebuse

Effectivement il n'est pas explicitement indiqué de le fournir dans les pièces justificatives et au vu ton interprétation, je te rejoins.

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Re: Exigence abusive ou quoi ?

Message  Dominique le Jeu 05 Juin 2014, 10:26

Je viens de recevoir une réponse de la "dame de la préfecture" :


 "Monsieur,
Comme vous voudrez bien le voir sur le document ci-joint, dans le cadre d'un renouvellement, nous devons demander aux usagers les tirs des trois dernières années sans excès de zèle de notre part ...
    Cordialement,"


Ce à quoi j'ai répondu ceci :

"
Bonjour madame
Je vous remercie pour ces précisions car en effet, même si nul n'est sensé ignorer la Loi,
ce point important ne semble pas avoir été porté à la connaissance de la plupart des tireurs sportif.
De fait ceux ci ont donc tout intérêt à conserver les carnets complètement remplis et ne pas se contenter de conserver
le dernier en cours si ce dernier ne comporte pas les années antérieures; d'autant plus si la durée de validité des autorisations de détention s'allonge
il risque d'être demandé à l'avenir de justifier d'une pratique régulière sur une plus longue période que ces trois ans
l'attestation du Pdt de Club au delà de la délivrance de la "feuille verte" ne se révélant donc pas un justificatif comme certains le pensent.
Encore merci pour cette information que je vais m'empresser diffuser aux tireurs de ma connaissance.
Bien cordialement.
"


Cela semble donc clair pour cette personne qui ne fait que suivre les instructions mais subsiste quand même une
interrogation : est ce la transposition d'une disposition "nationale"
inscrite dans un décret ou une simple "variante" départementale instituée par le Préfet  ?

Cela ne m'étonnerait pas plus que ça, ayant été dans le passé confronté à des difficultés de la part de services municipaux
qui en dépit de la copie du règlement officiel émanant du Ministère de l'Intérieur que je leur fournissait, exigeaient selon leur bon vouloir
que les photos d'identité accompagnant les demandes de Carte Nationale d'Identité répondent à LEURS critères !
Je m'étais mis à collectionner les variantes de formulaires qu'elles prétendaient "officiels" et qui avaient en fait été rédigés par des chefs de service scrogneugneu.
Le nombre de ceux qui s'asseyaient sur les normes officielles et n'en démordait pas commençait à devenir hallucinant  Shocked

Le système métrique a du avoir bien du mal à s'imposer en son temps.....


Dominique
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