identifications de 2 fusils chasse français

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identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mar 18 Mar 2014, 11:50

Bonjour à tous,

j'ai besoin de votre précieuse aide pour identifier précisément deux fusils de chasse (un cal 12 et un cal 16) disposant de deux canons juxtaposés. Sur le 12, il y a un canon rayé. Il semble que ce soit un IDEAL mais je ne connais pas le modèle exact, d'ou le besoin de votre aide.  

Quand au cal 16, c'est un réel mystère.scratch 

Voici quelques photos
Calibre 12







Calibre 16







Voila. Vos renseignements me serviront probablement pour compléter convenablement ma déclaration.

A vos claviers et archives !!   Very Happy Very Happy Very Happy 

  

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mar 18 Mar 2014, 12:39

Bonjour,
Ton premier fusil a, en effet, l'allure d'un "Idéal", avec le levier d'ouverture en arrière du pontet, mais si c'était un vrai, ça serait marqué ici :



comme ça :



Je n'arrive pas à bien lire les différents marquages sur les photos de tes deux fusils, si tu pouvais les recopier, ça permettrait peut-être une identification...

On peut quand même voir qu'ils portent tous les deux les poinçons du banc d'épreuves de Saint-Etienne.

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mar 18 Mar 2014, 16:00

Salut,

Ce qui me fait penser que le 12 est un IDEAL, c'est la sangle à enroulement dont il dispose:



Les marquages ne sont pas nombreux. Sur les deux canons il y a :" Int poli en long. Groupement garanti. St Etienne. 18,3 "
Sur le lisse il y a inscrit "360"
Sur le canon rayé : "Rayé"

Rien de plus.  Shocked 

Sur le calibre 16 (dont le canon a été raccourci ), il y a :

" Canon de sûreté garantie double épreuve" - RM 449
Et entre les deux canons, sur l'un d'eux, il y a écrit : " CANON dB " (dB je crois, en lettre "ancienne " pour le d ) et St Etienne .

Si cela peut aider .................  study scratch 

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Bonnet rouge le Mar 18 Mar 2014, 19:08

Je crois (je dis bien : je crois !) qu'il a existé un Robust-Idéal mais la Manufacture d'armes et cycles de St Etienne , devenue ensuite Manufrance, signait toujours ses armes et ses canons était signés Hercule.
Il faudrait que je trouve mes vieux catalogues.
Ces armes doivent provenir de la même personne, en effet le 12 a un canon rayé (spécial bécasse) et le 16 les canons coupés (deux coups lisses) donc ce chasseur était un bécassier ou un lapinier. (Elémentaire mon cher Watson...)
Quant au 16 il s'agit d'un fusil du temps de la splendeur de St Etienne où des dizaines d'artisans fabuleux fabriquaient des armes à tour de bras souvent sans même les signer.Là aussi il faut que je regarde mes bouquins pour trouver le canonnier Desure (si je lis bien)
)

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mar 18 Mar 2014, 20:45

Bonsoir,

En effet, ces deux fusils appartenaient à mon grand père, décédé en 1983. Il les avait dissimulé loin des yeux de ses petits enfants et nous ne les avons découvert que trés récement sans y porter plus attention.

Aujourd'hui, détenteur d'une licence de tir, je souhaite les détenir "légalement" (connaissance de la legislation oblige) d'ou mon besoin d'aide pour les identifier correctement et refaire vivre, un peu, de l'esprit de mon "ancien".  Wink


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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  feder504 le Mar 18 Mar 2014, 20:53

fusco43 a écrit:Bonsoir,

En effet, ces deux fusils appartenaient à mon grand père, décédé en 1986. Il les avait dissimulé loin des yeux de ses petits enfants et nous ne les avons découvert que trés récement sans y porter plus attention.

Aujourd'hui, détenteur d'une licence de tir, je souhaite les détenir "légalement" (connaissance de la legislation oblige) d'ou mon besoin d'aide pour les identifier correctement et refaire vivre, un peu, de l'esprit de mon "ancien".  Wink 
Es-tu sûr que tu ne les détiens pas depuis AVANT 2011 ???????????   

... car dans ce cas, pas besoin de déclaration ...   













... pitié modos ! pas sur la tête ! .................................... c'est dans mes gènes ... Very Happy 

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mar 18 Mar 2014, 21:43

Bonnet rouge a écrit:Je crois (je dis bien : je crois !) qu'il a existé un Robust-Idéal mais la Manufacture d'armes et cycles de St Etienne , devenue ensuite Manufrance, signait toujours ses armes et ses canons était signés Hercule.
Il faudrait que je trouve mes vieux catalogues.


Bonnet Rouge, tu crois juste, le Robust-Idéal a bien existé  Very Happy Le voici au catalogue 1952 de la Manuf :



Il reprenait le principe de l'Idéal, mais avec seulement un triple verrou (l'Idéal avait un quadruple verrou...) et il bénéficiait de la fabrication mécanique du Robust.

Les prix en 1952 pour chaque gamme (en "anciens" Francs) :
- Simplex : 18 500 F à 29 000 F
- Robust : 37 000 F à 55 000 F
- Robust-Idéal : 65 000 F à 95 000 F
- Idéal : 85 000 F à 300 000 F

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mar 18 Mar 2014, 21:46

Bonnet rouge a écrit:regarde mes bouquins pour trouver le canonnier Desure (si je lis bien)



Je pense qu'il y a simplement écrit : Canon de sûreté...  Wink

Pour ceux que ça intéresse, un historien stéphanois, Monsieur Forissier, a dressé la liste des armuriers de Saint-Etienne, avec leur adresse, en 1950 :
http://gravure.blog.fr/2010/10/16/liste-des-armuriers-stephanois-en-9635694/

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mer 19 Mar 2014, 07:44

Bonjour à tous,

Merci Feder pour cette précision importante.     Il n'y a donc pas de déclaration à faire !!!!     

Est ce la même législation pour les cat D d'aujourd'hui ?  

Merci aux autres pour leur participation et les photos et liens (que je vais m’empresser de consulter   ).

Jipè87, ta brochure ancienne m'intéresse beaucoup. Si elle dispose d'autres éléments et que tu as la gentillesse de les scanner sur ce post ...... cheers       

Si toutefois vous avez une idée précise des 2 modèles cela m' intéresse toujours, évidement.  

Bonne journée et à vous lire !  

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Bonnet rouge le Mer 19 Mar 2014, 10:34

bonjour,
donc ma mémoire n'est pas trop défaillante.
Canon de sûreté ! bon sang, mais c'est bien sur!
Et c'est le bouquin de Forissier (excellent, d'ailleurs) que je voulais consulter, il rend là un sacré hommage à l'armurerie française.A juste raison.
J' ai quelques catalogues Manufrance mais trop vieux pour décrire le Robust-Idéal.1896 et 1903.
je vais chercher d'ailleurs une table du franc constant pour comparer les prix et voir leur évolution.
L'Idéal coûtait de 160 à 700 francs .Le Lebel 1886 120 francs ,le 86/93 160 francs.
Le Chassepot 7 francs, le Gras 18 et le Kropatcheck 100 francs.Winchester 1892 :99 francs.

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mer 19 Mar 2014, 10:54

Salut Bonnet rouge (Beau Nez rouge ?  51 Wink Wink  ),

Merci pour ta contribution. J'ai hate de lire tes découvertes.

Mon cal12 semble donc être un Robust Idéal. Mais quel modèle ?

Sa particularité (si c'en est une ???) d'avoir un canon rayé 1/2 chocke à priori ) et un lisse full chocke peut elle nous orienter vers un modèle précis ?

Merci pour votre aide à tous !   

De plus : Je réïterre ma question concernant les cat D d'aujourd'hui héritées d'avant 2011 ..... déclaration ou pas ? scratch 

       

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:11

fusco43 a écrit:
Jipè87, ta brochure ancienne m'intéresse beaucoup. Si elle dispose d'autres éléments et que tu as la gentillesse de les scanner sur ce post ...

Voici les 3 autres pages consacrées au Robust-Idéal sur le catalogue Manufrance de 1952 :






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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mer 19 Mar 2014, 11:18

Salut Bonnet rouge (Beau Nez rouge ?  51 Wink Wink  ),

Merci pour ta contribution. J'ai hate de lire tes découvertes.

Mon cal12 semble donc être un Robust Idéal. Mais quel modèle ?

Sa particularité (si c'en est une ???) d'avoir un canon rayé 1/2 chocke à priori ) et un lisse full chocke peut elle nous orienter vers un modèle précis ?

Merci pour votre aide à tous !   

Jipé87, merci pour les scannes.   Je ne trouve pas mon fusils la dedans ....  No 

De plus : Je réïterre ma question concernant les cat D d'aujourd'hui héritées d'avant 2011 ..... déclaration ou pas ? scratch 

      


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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:20

... mais si ton fusil est d'origine Manufrance, ça doit être clairement indiqué dessus :


En complément, la 1/2 page sur les canons rayés "Supra" :


Et celle sur la bretelle automatique :


Dernière édition par Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:30, édité 1 fois

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mer 19 Mar 2014, 11:29

Merci Jipé87 pour tous ces détails et scannes.    

Je crois que je vais scruter la moindre marque/poiçon sur ce fusils avant de pousser plus loin mes/vos investigations.

Il doit me manquer quelques infos, mais curieusement je n'ai vu aucune "marque" de fabriquant sur ce fusils. scratch  scratch  scratch  scratch 
Je vais déjà comparer avec ce que vous m'avez tous amené ici.  

  


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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  azul le Mer 19 Mar 2014, 11:31

Bonjour,

Cela n'est pas bizarre de rayer un canon pour augmenter la dispersion et de lui laisser un demi choke ?

Azul

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Bon à rien mais prêt à tout.

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:44

Normalement, les canons rayés, "Supra" ou similaires, des fusils de chasse ne sont pas chokés, mais cylindriques...


Dernière édition par Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:47, édité 1 fois

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Bonnet rouge le Mer 19 Mar 2014, 11:45

Azul,
non ce n'est pas bizarre car un lisse rayé ne serait efficace que jûsqu' à 7 mètres environ, donc on resserre un peu pour la régularité de la gerbe.
De plus on tire des bourres à jupe dans ces canons, c'est très efficace et fait essentiellement pour tirer la bécasse avec des canons relativement courts pour la facilité en sous bois.

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Bonnet rouge le Mer 19 Mar 2014, 11:47

jipé 87
ça dépend des marques et des modes.

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:52

Un article intéressant sur les procédés de dispersion dans "Le Chasseur Français" N° 614 de juin 1947 :
http://perso.numericable.fr/cf40/articles/4247/4247465A.htm

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 11:54

Bonnet rouge a écrit:jipé 87
ça dépend des marques et des modes.

C'est vrai qu'en armurerie, tout et souvent n'importe quoi a été essayé, avec plus ou moins de succès...

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Jipé 87 le Mer 19 Mar 2014, 12:09

Bonnet Rouge, c'est toi qui as raison !  Embarassed 

Voici ce que Journée dit des chokes rayés dans "Le tir des fusils de chasse" :
mais ici, seule la partie chokée serait rayée...


Le bouquin complet est téléchargeable ici :
http://www.earmi.it/download/libri/Journee.pdf

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Mer 19 Mar 2014, 14:21

Super intéressant tous ces articles.  

Merci

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  Olympe le Jeu 20 Mar 2014, 14:48

Une photo de la table des canons ainsi que du haut de bascule nous donnerait un peu plus d'éléments quant au modèle .
Les marquages inexistants laissent planer un doute . Il s'agit peut-être d'un "SUPER" de la Manumodèle , filiale de Manufrance .
Pour info , l'IDEAL a été fabriqué en double , en triple et en quadruple verrou .
La bretelle automatique n'est pas inhérente à ce modèle puisqu'on la retrouve sur le SIMPLEX et le ROBUST selon leur degré de finition .

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Re: identifications de 2 fusils chasse français

Message  fusco43 le Jeu 20 Mar 2014, 16:00

Salut Olympe,

Merci de l'intéret que tu portes à mon post.

Qu'est ce que la table des canons et le haut de bascule ?study 

J'ai photographié toutes les marques qui me semblaient intéressantes mais j'ai du, visiblement, passer à côté de certaines .... scratch 

J'attends ton retour d'info pour photographier ce que tu me demandes.  

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