Le conseil des anciens

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Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Lun 17 Mar 2014, 21:56

Bonjour à tous,
Voilà quand je me suis inscrit, j'ai dit que je voulez faire du rechargement pour arme d'épaule,
Et bien voilà mon atelier est remonté et je souhaite me lancer.
Je fais régulièrement des cartouches pour arme de point (357mag et 9para) mais c'est pas ce qu'il y a de plus difficile, j'utilise du Redding d'habitude et j'ai une presse rock shoker( pas sur de l'écriture ).
Bon rentrons dans le vif du sujet, j'ai un K11 avec montage latérale, et une lunette 6x18-50,
Quelle est pour vous le type de projectile à mettre pour du tir à 100 voir 300 si je suis énervé ... rasta 
Quelle poudre ? Etc...
Et surtout quoi comme outils à commander ? Calibreur complet ou partiel ? Quelle marque ?
Et un vendeur sérieux sur le net ?

Merci  usm16 

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Re: Le conseil des anciens

Message  Baccardi le Lun 17 Mar 2014, 22:21

... munition d'usine GP11  clown 

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Re: Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Lun 17 Mar 2014, 22:35

Excusez un énorme oubli, il est en 30-284  No 

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Re: Le conseil des anciens

Message  Pocomas le Lun 17 Mar 2014, 22:36

Balles de 168 grains, recalibrage intégral tous les 5 rechargements, recalibrage de collet ou partiel le reste du temps.
Les outils Lee font très bien le travail.

la presse est une Rock Chucker  Very Happy 

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Re: Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Mar 18 Mar 2014, 07:08

Bonjour,
Merci pour les infos !
Par contre autant les outils de récalibrage complet pas de souci, mais les partiels je ne trouve ni chez Tecmagex ni chez muni centre .
Tu aurai un site à me conseiller ?
Merci

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Re: Le conseil des anciens

Message  Corto Maltese le Mar 18 Mar 2014, 07:49

Pas besoin d'outils spécifiques pour le recalibrage partiel, il suffit de dévisser ton outil d'un chouïa...

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Re: Le conseil des anciens

Message  yaya1er le Mar 18 Mar 2014, 10:48

Pocomas a écrit:Balles de 168 grains, recalibrage intégral tous les 5 rechargements, recalibrage de collet  ou partiel le reste du temps.
Les outils Lee font très bien le travail.

la presse est une Rock Chucker   Very Happy 


OH?!

J'avais prévu de ne pas recalibrer le 7,5X55 (surtout si je suis raisonnable sur la charge....)

Mais bon, si j'ai l'outil et que les anciens disent qu'il faut...  

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Re: Le conseil des anciens

Message  Pocomas le Mar 18 Mar 2014, 11:29

Le recalibrage intégral du 7.5x55 est juste une précaution due au système "straight pull" des Schmidt-Rubin sans extraction primaire.
Une douille gonflée risque d'avoir du mal à se décoller de la chambre.
Avec une charge douce ce n'est peut-être pas nécessaire, à chacun de voir.

Par contre, avec un MAS 36 en 30x284, je ne recalibrais que le collet avec l'outil Lee.

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Re: Le conseil des anciens

Message  yaya1er le Mar 18 Mar 2014, 11:34

J'ai déjà vu des cas (sur d'autres forums) d'étuis qui bloquaient la culasse d'un mousqueton...

Je vais sérieusement réfléchir à ce conseil  salut

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Re: Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Jeu 20 Mar 2014, 21:49

Bonjour,
Merci pour vos commentaires !
Par contre on le parle de refaire des douilles à partir du 234 winchester avec un expandeur , quesako ?   

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Re: Le conseil des anciens

Message  lou gascoun le Jeu 20 Mar 2014, 23:05

A partir du 234 Winchester ?  Suspect   Es tu bien certain ? Ce ne serait pas plutôt à partir du 284 Winchester ?
Le  30-284 est un calibre obtenu à partir d'un étui de 284 Winchester (diamètre du projectile 6, 17 mm) dont on a élargi le collet pour recevoir un projectile de .30 (7,82 mm) tout simplement.

Rien de plus simple à obtenir. Il  suffit de recalibrer ton étui de 284 W convenablement lubrifié dans un outil destiné au 30-284 et le tour est joué.

En ce qui me concerne, une seule passe suffit. Lorsque par contre je fais des 358 W à partir d'une 7-08, je recalibre dans un premier temps avec un expandeur de .30 avant d'utiliser celui de .35...(Je sais, il serait plus simple de partir d'étuis de 308...mais comme j'ai un stock de 7-08...).

On peut, pour augmenter la ductilité du métal (et donc la longévité des étuis) recuire le collet avant cette opération. J'avoue à ma grande honte que je ne l'ai jamais fait !
 

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Re: Le conseil des anciens

Message  Verchère le Ven 21 Mar 2014, 02:06

Le 284 Winchester a un corps bien plus gros que 12.0 à la base, et convient donc en conversion pour les 7.5 suisses et français ; alors que le 243 Winchester (d'ailleurs un peu trop court) a, comme beaucoup de cartouches d'épaule, un "culot Mauser" avec corps à peine inférieur à 12.0 (disons 12 pour simplifier), s'accomodant mal du gonflement nécessaire pour les chambres des 7.5 pré-cités.
Le seul défaut du 284 est qu'il avait été conçu pour utilisation dans les armes usuelles à "culot Mauser" : le bourrelet de la gorge est à 12.0 pour accepter les culasses existantes. Du coup c'est un peu limite pour l'extraction, mais généralement ça va bien.

Le recalibrage intégral est plus ou moins souvent nécessaire. Difficile d'être plus précis !
Après un certain nombre de recalibrages de collet la culasse commence à fermer difficilement ; combien de recalibrages ? De 3 à 10, grosso-modo.
Sur une nouvelle arme, pas la peine de se creuser la tête pour planifier, on s'en rend compte à l'usage : dès que la culasse semble plus dure à fermer que la fois précédente, il vaut mieux recalibrer intégralement le lot (sinon au cycle suivant on risque d'être obligé de la fermer à coups de talon. Ce qui, notons-le, est tout de même moins dangereux que de l'ouvrir à coups de talon, surtout en cas de long-feu).
Ça dépend de la charge, de l'origine de la douille, de l'état de la chambre, et beaucoup du système de culasse, qui comprend des rampes plus ou moins obliques (ou pas du tout). Et sur les actions rectilignes on n'a pas d'effet de bras de levier.
De toutes façons, fermer en force n'est jamais bon : cela peut masquer un problème plus grave.
Et ouvrir en force, l'extracteur n'aime pas trop...

Maintenant, pourquoi cette satané douille grandit-elle à chaque fois, alors qu'elle est censée être élastique ? Au premier tir elle s'agrandit aux cotes de la chambre, mais réduit immédiatement un peu, par "retour élastique". Et aux tirs suivants ça ne devrait plus changer, elle devrait revenir toujours pareil, non ?
Il me semble qu'en raisonnant ainsi on ne prend en compte que l'allongement circonférenciel de l'étui, oubliant le matage : le métal est compressé dans son épaisseur, et en calculant par rapport aux pressions vous verrez qu'on est près des limites de résistance à la compression du laiton. Il s'ensuit un genre de fluage, ou de laminage, qui réduit l'épaisseur en augmentant la circonférence (donc le diamètre). Un peu comme en frappant modérément au marteau sur une tôle : un coup on ne voit aucune déformation, mais à force de répéter les petits coups il apparaît une bosse, signe d'un allongement du métal au niveau des chocs.
Vous m'avez compris ? Tant mieux, parce-que moi j'ai un peu de mal...

Outils pour Flakvierling : Je te conseillerais les outils LEE, le nouveau jeu complet à 4 outils. Il se peut qu'il ne soit pas importé, ni même au catalogue.
Pour pallier aux lamentables lacunes des importateurs il te faudra commander aux US, chez Titan-Reloading par exemple (je l'ai conseillé à un copain, d'après les avis recueillis sur TCAR, et il en a été très satisfait : choix bien plus grand qu'en France, et pour un prix plus faible, port compris).
REM : nos importateurs, à force de ne rien vouloir vendre, ils vont finir par ne plus rien vendre !
Pour pallier à l'éventuelle absence au catalogue, il faudrait composer le jeu avec un JO 30-284 à 3 outils, et l'outil qui manque (Crimp-Die ou Collet-Die selon le jeu). Si l'un ou l'autre n'est pas disponible en 30-284 il l'est peut-être en 7.5 suisse et ça peut faire l'affaire ; en cas de doute je peux me renseigner, je sais à qui demander... (ouais, en K31 je suis un affreux parasite, qui tire avec les fusils des copains).

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Re: Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Ven 21 Mar 2014, 21:56

Bonjour,
Merci pour vos com´ qui sont très instructives !
C'est bien à partir d'une 284
Concernant le jeu de 4 outils j'ai regarder sur le site US mais rien trouvé en 30-284 , mais on t'il se calibre outre Atlantique ?
Merci

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Re: Le conseil des anciens

Message  Verchère le Sam 22 Mar 2014, 04:21

flakvierling a écrit:Bonjour,
Merci pour vos com´ qui sont très instructives !
C'est bien à partir d'une 284
Concernant le jeu de 4 outils j'ai regarder sur le site US mais rien trouvé en 30-284 , mais on t'il se calibre outre Atlantique ?
Merci
Effectivement pas disponible chez LEE en JO "Ultimate" à 4 outils, mais seulement en "Pacesetter Very Limited" avec les 2 outils minimaux. Je me renseigne pour savoir comment composer un JO remplissant toutes les fonctions ; réponse demain j'espère.

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Re: Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Sam 22 Mar 2014, 06:54

Un GRAND MERCI !  cheers 

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Re: Le conseil des anciens

Message  azul le Sam 22 Mar 2014, 08:45

Bonjour,
Vous voulez quoi en plus des 2 outils?
J'ai un Redding a deux outils qui va très bien.
Le sertissage n'est pas nécessaire pour un K31, le collet die serait peut être plus utile pour faire du TLD.

Azul

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Bon à rien mais prêt à tout.

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Re: Le conseil des anciens

Message  flakvierling le Sam 22 Mar 2014, 12:52


Le sertissage n'est pas nécessaire pour un K31, le collet die serait peut être plus utile pour faire du TLD.

Azul

Bonne réflexion ! Que vaut et a quoi sert exactement ce collet Die ?
En tous cas je dois dire que peu de forum on cette mentalité et le désir de donner explication et conseil !

Merci

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Re: Le conseil des anciens

Message  Pocomas le Sam 22 Mar 2014, 14:38

Le Lee collet die est un outil qui ne recalibre que le collet de la douille sans toucher au reste (épaulement,corps) ce qui donne une cartouche parfaitement adaptée à une arme et uniquement à celle-là.

La douille souffre moins par rapport à un recalibrage intégral et donc dure plus longtemps.

Il ne nécessite pas non plus de lubrification.

Par contre le recalibrage du collet avec cet outil m'a toujours donné une tension de collet un peu légère pour une utilisation avec une arme à verrou et alimentation par le chargeur/magasin.

J'utilise la tige du .308 pour le .311 mais si je devais tirer un calibre .30, il me faudrait sans doute faire rectifier la tige du .308 ou utiliser le kit Lee Loader et un maillet  Wink 


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Re: Le conseil des anciens

Message  nono le Sam 22 Mar 2014, 16:29

Pocomas a écrit:Le Lee collet die est un outil qui ne recalibre que le collet de la douille sans toucher au reste (épaulement,corps) ce qui donne une cartouche parfaitement adaptée à une arme et uniquement à celle-là.

La douille souffre moins par rapport à un recalibrage intégral et donc dure plus longtemps.

Il ne nécessite pas non plus de lubrification.

Par contre le recalibrage du collet avec cet outil m'a toujours donné une tension de collet un peu légère pour une utilisation avec une arme à verrou et alimentation par le chargeur/magasin.

J'utilise la tige du .308 pour le .311 mais si je devais tirer un calibre .30, il me faudrait sans doute faire rectifier la tige du .308 ou utiliser le kit Lee Loader et un maillet  Wink 

As-tu essayé de recalibrer uniquement l'exterieur sans la tige, qui elle recalibre l'interieur  scratch 

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Re: Le conseil des anciens

Message  Pocomas le Sam 22 Mar 2014, 17:48

nono a écrit:
As-tu essayé de recalibrer uniquement l'exterieur sans la tige, qui elle recalibre l'interieur  scratch 

Oui, mais il faut y aller mollo-mollo sinon tu écrases le collet. N'étant pas sur de la constance de cette manip j'ai arrêté.

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Re: Le conseil des anciens

Message  nono le Sam 22 Mar 2014, 17:56

Pocomas a écrit:
nono a écrit:
As-tu essayé de recalibrer uniquement l'exterieur sans la tige, qui elle recalibre l'interieur  scratch 


Oui, mais il faut y aller mollo-mollo sinon tu écrases le collet. N'étant pas sur de la constance de cette manip j'ai arrêté.
OK, reste plus qu'à "façonner" un outil dédié  Wink 

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Outils pour le Suisse

Message  Jean Louis le Sam 22 Mar 2014, 21:25

Bonsoir a tous a l'aube d'un W/E pluvieux.   

Je viens de faire venir un outil 7,5 Suisse RCBS Competition, Us made   , Yes les amis  un Compet.  

Je suis en train de faire un papier pour vous sur cet outil, enfin les outils, kit qui me semble convenir, au, au, oui il peut etre excellent pour le 7,5 x 53.5 Suisse.   

Outil avec un ajustement type micrometrique et plein de petites choses, moi qui aime les Objets complexes, j'aime   .... . Enfin du calme    Je suis un grand sentimental sous mes cicatrices de la vie. affraid 

Jean louis
.

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Re: Le conseil des anciens

Message  yaya1er le Sam 22 Mar 2014, 22:10

Oh ben va falloir montrer le résultat!

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Outils LEE en 30-284

Message  Verchère le Dim 23 Mar 2014, 05:46

J'ai les renseignements, mais pas trop encourageants :
Le collègue utilise en 30-284 un JO LEE PaceSetter à 2 outils, plus un JO LEE complémentaire de 3 outils (siègeur "dead length", Collet-Die et Crimp-Die).
Mais ce JO complémentaire n'était pas au catologue LEE, c'était l'armurerie Provence-Tir qui en avait commandé une série spéciale chez LEE. Leur en reste-t-il ?

Sinon, on peut toujours utiliser un Crimp-Die ou un Collet-Die d'un autre calibre, sous réserve que le collet soit identique et la longueur peu différente (ou en réduisant l'outil, ou en ajoutant des cales). C'est d'une simplicité enfantine quand on connaît, mais il semble que peu de rechargeurs s'intéressent à la douce et chaude intimité des outils de rechargement...
En plus le 30-284 pose un problème, avec son gros diamètre (de corps) ; il n'y a pas tant de calibres .30 qui sont aussi bien montés (ça suffira pour aujourd'hui, non ?). La compatibilité repose sur le diamètre exact d'alésage de la pince, qui est notablement plus large que le corps du calibre de destination, mais on ne sait pas de combien avant d'avoir l'outil. Par exemple, le Crimp-Die de 8x57 sertirait correctement du 8x56R hongrois ... à condition que la douille ait été recalibrée intégralement ; si elle n'a été recalibrée que partiellement, elle ne rentre pas dans la pince !
Il est donc difficile de conseiller des équivalences uniquement basées sur des considérations tabulaires.

Sinon, intérêt du Crimp-Die et Collet-Die ?
Ne sont plus à démontrer je pense. Il n'y aurait doute (du genre "les avantages valent-ils le prix") que si les outils LEE étaient plus chers que les autres ; et ce n'est pas le cas, bien au contraire. De toutes façons, la plupart des JO LEE contiennent les 2 outils usuels, pour ceux qui y tiennent.

Sertir pour un K31 ? Pourquoi non ? En tous cas ça ne gêne pas, même pour la durée de vie des douilles ; et si l'on trouvait la rétention de balles trop faible après passage au Collet-Die, ça arrangerait les choses.
Tout ce que je peux dire c'est que j'ai vu, en K31 et MQ Lu, tirer très juste à charge assez forte en 30-284, avec recalibrage de collet par Collet-Die (recuit et recalibrage intégral tous les 5 à 7 coups) et sertissage Crimp-Die. Le lot le plus sollicité doit en être à 27 tours, sans encore aucun étui réformé.

On notera que le Collet-Die serre une fois, de juste ce qu'il faut.
Alors que le recalibrage usuel resserre un coup plus fort que nécessaire, puis l'expandage ré-ouvre de juste ce qu'il faut. Soit un travail double...

Sinon, le Collet-Die recalibre le collet en s'alignant un peu sur le collet existant (qui est censé avoir pris l'empreinte de la chambre).
Alors que le recalibrage de collet usuel (enfoncement incomplet dans la matrice intégrale) s'aligne exclusivement sur l'axe de l'outil ; si la douille est présentée de travers (p.ex. mal enfoncée dans le SH, ou SH inadéquat), le collet sera recalibré de travers. Et alors, quoique vous pensiez des qualités d'alignement du siègeur, la balle sera de travers, forcément.
Mais bon, le Collet-Die n'est tout de même pas la panacée, car il ne s'aligne que "grosso-modo" sur le collet existant...

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Re: Le conseil des anciens

Message  lou gascoun le Dim 23 Mar 2014, 10:50

azul a écrit:Bonjour,
Vous voulez quoi en plus des 2 outils?
J'ai un Redding a deux outils qui va très bien.
Le sertissage n'est pas nécessaire pour un K31, le collet die serait peut être plus utile pour faire du TLD.

Azul

Pour un tireur "moyen" (comme moi ) je pense effectivement qu'un jeu classique à deux outils est bien suffisant. Je recalibre partiellement en ajoutant une rondelle (bougie de préchauffage de camion me semble-t-il, pile au bon diamètre) et fais ainsi un recalibrage partiel. Lorsque je veux faire un recalibrage total après quelques tirs, je ne mets pas la rondelle et je trouve bien suffisant que cela va très bien ainsi (pour mes capacités).

Pour les rechargeurs et tireurs "pointus", nul doute que l'usage d' un Crimp-Die ou d'un Collet-Dieapporte un plus ...

  

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