8x57is d'origine piégées ?

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8x57is d'origine piégées ?

Message  lolo65 le Mar 25 Fév 2014, 22:45

Cette histoire de munitions piégées par les allemands est elle avérée ou bien est ce une légende ?

Un ancien et également un armurier du coin m'ont parlé d'un grave accident de tir qui se serait produit il y a une trentaine d'année au stand de Lannemezan(65), avec des munitions d'époque.

La probabilité de faire une "mauvaise pioche" serait infime mais existerait.

Je ne comptais pas tirer de cartouches d'époque, même si j'en possède 5 (qui vont rester objet de collection), mais j'aimerais quand même savoir, pour ma culture personnelle…

Au passage, celles que je possède sont marquées P131 VI i 1 13 40

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Richelieu le Mar 25 Fév 2014, 23:08

Des cartouches 8X57,tchèques,balles nickelées ont été trouvées piègées, dans les années 60.Par les SR français a destination du FLN ?????

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  viper65 le Mer 26 Fév 2014, 08:59

lolo65 a écrit:Cette histoire de munitions piégées par les allemands est elle avérée ou bien est ce une légende ?

Dans notre département commun il en a été tiré des centaines de milliers depuis la fin du conflit sans le moindre incident.

Mais les légendes ont la peau dure comme les dents sur le dos des baïonnettes allemandes.

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Verchère le Jeu 27 Fév 2014, 02:09

Les échos que j'ai eu de 8x57 piègées, par divers articles de revues, concernaient généralement le front D'AFN. Destinées à péter dans les pattes de fellaghas ou des légionnaires, c'était pas clair ; mais ces lots ont peu de raisons d'être revenus en métropole. Et on ne parlait pas de quantités astronomiques...

Ici on tire plutôt des cartouches laissées par les allemands en 44. En guise de sabotages accomplis par la main d'oeuvre réquisitionnée, on ne devrait guère trouver pire que des cartouches sans poudre.
N'empêche que c'est pas de très bonne cartouches ; même les balles, démontées et remises sur des douilles réamorcées et rechargées, m'ont paru plutôt utiles pour arroser. Un jour, j'ai tiré des séries de 5 rechargées en 8x57JRS, alternativement en balles Ss et en balles Hornady : la différence était flagrante ! Le canon n'était certes pas très frais, mais si à 100 m les Hornady tenaient le noir, les Ss s'étalaient sur tout le panneau de cible ; et parfois en travers.
Je dois cependant avouer que c'était la même charge de poudre, qui s'accordait peut-être mieux avec les Hornady qu'avec les Ss, mais tout de même...

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  John MAUSER le Jeu 27 Fév 2014, 11:00

Concernant la précision des balles s.S. d'origine :
dans des canons en bon état, que cela soit pour 98k ou Gew.98, et avec un rechargement soigneux,
elles tiennent le 9 de la C50 à 100m en tir sur appui, avec la visée d'origine, bien sûr.

Pour moi, ce sont des balles intéressantes, elles méritent donc d'être récupérée pour assembler avantageusement des cartouches d'entrainement ou de "récréation".
JM   

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  dakota le Jeu 27 Fév 2014, 21:18

Verchère a écrit:Les échos que j'ai eu de 8x57 piègées, par divers articles de revues, concernaient généralement le front D'AFN. Destinées à péter dans les pattes de fellaghas ou des légionnaires, c'était pas clair ; mais ces lots ont peu de raisons d'être revenus en métropole. Et on ne parlait pas de quantités astronomiques...

Ici on tire plutôt des cartouches laissées par les allemands en 44. En guise de sabotages accomplis par la main d'oeuvre réquisitionnée, on ne devrait guère trouver pire que des cartouches sans poudre.
N'empêche que c'est pas de très bonne cartouches ; même les balles, démontées et remises sur des douilles réamorcées et rechargées, m'ont paru plutôt utiles pour arroser. Un jour, j'ai tiré des séries de 5 rechargées en 8x57JRS, alternativement en balles Ss et en balles Hornady : la différence était flagrante ! Le canon n'était certes pas très frais, mais si à 100 m les Hornady tenaient le noir, les Ss s'étalaient sur tout le panneau de cible ; et parfois en travers.
Je dois cependant avouer que c'était la même charge de poudre, qui s'accordait peut-être mieux avec les Hornady qu'avec les Ss, mais tout de même...

ne tirez pas tout les lots de 44    ma collection a pour but de préserver quelques exemplaires donc penses à moi !  clown 

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  sully le Ven 28 Fév 2014, 02:21

John MAUSER a écrit:Concernant la précision des balles s.S. d'origine :
dans des canons en bon état, que cela soit pour 98k ou Gew.98, et avec un rechargement soigneux,
elles tiennent le 9 de la C50 à 100m en tir sur appui, avec la visée d'origine, bien sûr.

Pour moi, ce sont des balles intéressantes, elles méritent donc d'être récupérée pour assembler avantageusement des cartouches d'entrainement ou de "récréation".
JM    

Pour moi qui ait tire pas mal de cartouches d'origine de tous types aucun probleme , de plus ça tient tres bien le noir de la C50 a 100m.

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  spitmk9 le Ven 28 Fév 2014, 23:00

les cartouches piégées n'ont généralement pas la même masse que les normales..  

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Richelieu le Mar 18 Mar 2014, 19:46


A rajouter au dossier,Cible n°52,Décembre 73.


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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  sully le Mar 18 Mar 2014, 22:50

Et bien fort interressant ma foi je n'aurais pas voulu etre a la place de celui qui a tire une de ces cartouches piegee.
Dommage que la partie texte du premier document est limite lisible

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Richelieu le Mar 18 Mar 2014, 23:23







avec une restriction,rien ne prouve qu'une cartouche
piégée ne s'est pas faufilée dans un lot de cartouches saines
'il manquait deux lignes)

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  sully le Mer 19 Mar 2014, 00:07

Merci Richelieu parfaitement lisible... 
D"ailleurs j'ai pour souvenir qu'un copain a trouve un jour dans une boite de cartouche d'origine,une cartouche qui avait des coups de scie dans la gorge d'extraction.
Dans quel but? dommage qu'il ne l'ai pas gardee.

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Invité le Mer 19 Mar 2014, 09:06

sully a écrit:Merci Richelieu parfaitement lisible... 
   En effet ça donne pas envie d'essayer. Pour ma part je ne l'ai jamais fait mais là il n'y aura aucune tentative.  No

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  lolo65 le Mer 19 Mar 2014, 22:07

cet article, au niveau de l'époque (73) et des conséquences sur le tireur (mutilation de la main) ressemble furieusement à l'incident dont on m'a parlé

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Spontz le Jeu 26 Fév 2015, 21:14

J'ai en tête la photo d'une de ces cartouches démonté, avec le détonnateur bien visible, mais impossible de la retrouver...
Quelqu'un aurait ça dans ses notes ?

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Oré08 le Ven 27 Fév 2015, 13:20

Il faut aussi éviter de tirer des 8x57IS destinées aux MG dans un G ou K98, ces dernières étant chargées plus fort.

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  domi le Ven 27 Fév 2015, 21:11

Oré08 a écrit:Il faut aussi éviter de tirer des 8x57IS destinées aux MG dans un G ou K98, ces dernières étant chargées plus fort.

seulement celles destinées aux mitrailleuses d'avions, facilement reconnaissable à une bande verte à mi-hauteur du projectile...

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  le tireur 76 le Sam 28 Fév 2015, 09:30

j'ai vu un article d'une balle démonté au marteau a inertie (vu mon Age je ne me souviens pas ou desolé old )

ça devait etre une balle explosive car il ne restait plus que le manche du marteau

alors faite bien attention

amicalement

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Wseneandal le Sam 28 Fév 2015, 10:26

merci richelieu documents très intéressants !

Je n'en avais jamais entendu parler personnellement en tout cas

salut

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Verchère le Sam 28 Fév 2015, 10:55

domi a écrit:
Oré08 a écrit:Il faut aussi éviter de tirer des 8x57IS destinées aux MG dans un G ou K98, ces dernières étant chargées plus fort.
seulement celles destinées aux mitrailleuses d'avions, facilement reconnaissable à une bande verte à mi-hauteur du projectile...
???
Tout ce que je peux en dire, c'est "étuis acier cuivré" et "traces de bande mitrailleuse en toile" ; pour les éventuelles marques au vernis, il ne restait strictement rien (alors la bande verte des "verbessert"...).
Dans un 98K ça reculait nettement plus sec que les autres, avec une détonation de sonorité beaucoup plus aigüe : ça faisait très vite mal à l'épaule et aux oreilles, et dans un 98 "triple K" (raccourci façon Doc Holliday") c'était abominable !
Mais quand on est jeune, on ne s'arrête pas pour si peu...

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  domi le Sam 28 Fév 2015, 12:02

Verchère a écrit:


Tout ce que je peux en dire, c'est "étuis acier cuivré" et "traces de bande mitrailleuse en toile" ;

Salut Verchert, étuis acier cuivré et trace de bande en toile donc ce ne pouvait pas être des "Verbessert". Trés probablement la poudre qui avait mal vieilli...(même si ces cartouches n'étaient pas très vieilles...)

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Notes de lecture

Message  EKAERGOS le Lun 02 Mar 2015, 08:19

Bonsoir

De mémoire Cibles ,dans cet article ou un autre,évoquait des documents allemands relatifs à l'usage des deux cotés de munitions piégées sur le Front de l'Est. 
Le rapport allemand relatait le largage par des avions soviétiques de boite de 7,92x57 mm piégées et donnait les références des marquages de boite et de culot observés. 
L'auteur de l'article de Cibles observait même que le choix de la munition (une SmK je crois) était judicieux car dans celle ci la poudre ne ballote pas comme dans la sS ou autre et donc qu'on ne peut pas s'assurer que celle ci ne contient pas un "Cadeau Bonux" en la secouant.
Sinon la munition tchécoslovaque des années 1950 se rattachait directement à la guerre d'Algérie (1954-1962) Voir l'histoire du Cargo Athos pour plus d'information.

Cibles ,toujours , publiait les souvenir d'un ancien combattant d'Algérie qui avait piégé un sniper fellagha utilisant un Lebel avec des 8x50 R trafiquées .
 Dans son courrier des lecteurs il y avait aussi un article relatif à un incident similaire avec une 6,5x53 R tirée dans un Mannlicher hollandais.
Voici pour les munitions piégées intentionnellement


Il faut les distinguer des munitions baclées/sabotées de fin de guerre qui du fait d'une charge inappropriée et/ou d'une faiblesse des douilles acier provoquent des incidents de tir parfois sérieux mais sans rapport avec les explosions précédemment décrites. 
C'est particulièrement le cas avec les munitions françaises produites sous l'occupation comme ces 7,65 mm Long en acier gris produite à Toulouse (TE) ou Valence (VE) en 43/44 qui au mieux se fendaient ,au pire provoquaient une grosse surpression avec déterioration de l'arme comme purent le constater les journalistes d'AMI lor de l'essai d'un PM MAS38. 
Les mauvaises langues ,anti-communistes primaires  (j'ai les noms,j'ai les noms ! Very Happy) prétendront que c'était pareil avec celles produites après-guerre  pendant la guerre d'Indochine 
Toujours est il que ce sont ces munitions qui ont le plus faits pour la mauvaise réputation des armes en 7,65 mm Long.

A distinguer également de munitions tout à fait conforme mais utilisées de manière inappropriée








domi a écrit:









Oré08 a écrit:Il faut aussi éviter de tirer des 8x57IS destinées aux MG dans un G ou K98, ces dernières étant chargées plus fort.











seulement celles destinées aux mitrailleuses d'avions, facilement reconnaissable à une bande verte à mi-hauteur du projectile...









Il s'agit des "Verbessert" (Améliorées ?) elles sont chargée à la Nitro-Penta n'étant pas chimiste et pour faire court = +/- 900 m/s au lieu de 750 m/s
 Effectivement destinées aux MG de la Luftwaffe pour permettre un fonctionnement sans défauts aux hautes altitudes et aux basses températures. 
Dans la deuxième partie de la guerre la Luftwaffe avaient de gros stocks de 7,92x57 inutilisées dont un bon nombre de "spéciales" (SmK,PmK) qui furent donc versées aux troupes au sol.
Pour vous donner une idée de ces munitions "torrides" Cibles dans un essai d'une MG 34 je crois mentionnait le fait que le tir d'un clip de 5 Verbessert dans un Mauser "civilisé" avait provoqué le "décollage" du cran de mire civil par fusion de la liaison avec le canon (étain?).
Pour ce qui est de l'explosion lors d'un démontage au marteau à inertie il devait s'agir d'une "Beobachtung" (Observation) qui est la seule 7,92 allemande explosive courante que je connaisse, elle s'identifie à la couleur noire de la balle à partir du sertissage sauf la pointe (ne pas confondre avec la pointe noire des SmK L'Spur)
 La PmK (Phosphor mit Kern) = Perforante incendiaire , n'est pas mal non plus si vous souhaitez reconstituer la destruction de Dresde à l'échelle de votre modeste logis
En résumé ne brutalisez pas ces grand-mères qui ont 70 ans pour les plus jeunes ,ou en tout cas sans une solide documentation et même dans ce cas vous n'êtes pas à l'abri d'un "oubli" de celle ci sans parler de la disparition de ces marquages  comme on l'a déjà fait remarquer ici.
@+

Edit
PS Désolé si je vous ai infligé des redites ; je n'avais pas encore lu l'excellent sujet bien illustré sur les variantes 7,92x57
 A noter toutefois que pour un même type la signalétique colorée a pu varier dans le temps (cf PmK) sans parler des non allemandes ;tchécoslovaques et polonaises principalement dont les couleurs à l'amorçage n'ont rien à voir avec le "système" allemand


Dernière édition par EKAERGOS le Lun 02 Mar 2015, 10:09, édité 2 fois

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Oré08 le Lun 02 Mar 2015, 09:05

@ EKAERGOS
Très intéressant ces compléments d'infos! Merci

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Spontz le Mer 18 Mar 2015, 23:54

Spontz a écrit:J'ai en tête la photo d'une de ces cartouches démonté, avec le détonnateur bien visible, mais impossible de la retrouver...
Quelqu'un aurait ça dans ses notes ?



Je relance au cas où... Je suis sûr de ne pas l'avoir rêvé. De mémoire il y avait ce genre de détonnateur dans la douille: http://cigalevallauris3.skyrock.com/1587290742-Detonateur-N-8.html et la poudre blanche évoquée dans l'article.


Merci EKAERGOS pour ces infos supplémentaires.

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Re: 8x57is d'origine piégées ?

Message  Invité le Jeu 19 Mar 2015, 09:22

Il me semble que Herlé était, il y a qques années (aux débuts de TMF tombé sur un tel spécimen, ou du moins l'avait-il relaté). Il faudrait lui demander....mais sur TMF car il ne met plus le clavier ici Twisted Evil

Quant à tirer des 8x57 Lufwaffe dasn un 98k: j'ai donné en tirant de la cartouche de réglage de MG (j'ai oublié le nom et je ne pratique le teuton que sous la torture ou après qques ): fumée bleue suivant une "légère" détonation à l'impact. Les membres un peu ancien doivent se souvenir d'une anecdote arrivée dans mon atelier (le sujet doit se balader sur le fofo).

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