Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher

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Message  sebmayene le Ven 31 Aoû 2018, 18:35

Verchère a écrit:J'attire votre attention sur le fait que "Mezigot" est au Québec !
Et là bas ils sont encore visiblement sous-développés, bien qu'ils barrent force cours d'eau pour obliger les caribous à faire de longs et mortels détours... Imaginez-vous que des exploitations agricoles n'ont même pas le triphasé, ce qui chez nous était la règle dès les années 50 (et qui est devenu moins courant par économie de bouts de chandelle, ceux qui rachètent une vieille ferme "rénovée" en font parfois les frais : pas moyen de faire tourner une grosse scie à bois !).

En plus, chez nous c'est simple : autrefois 220 V triphasé, 110 V mono entre une phase et le neutre ; maintenant 380 V triphasé, 240 V mono entre une phase et le neutre. Pour un moteur, 220 ou 240 c'est pareil (les très vieux moteurs étaient d'ailleurs en 200 V tri), et 380 ou 400 V idem.
Là bas, si j'ai bien compris ils ont du 110 V mono et du 550 / 575 V triphasé, ce qui nécessite certainement des lignes et transfos différents !
Aux Amériques, je sais pas si c'est la confusion pouces / mètres, mais ils ont vraiment des problèmes avec la rigueur et la logique...

Alors bien sûr, chez nous il y a aussi des moteurs très haute tension ; mais il me semble uniquement dans les grosses usines alimentées en 20 000 V et disposant de leur propre transfo. Toutes les machines que je vois sont en 380 tri (celles qui sont restées en 220 tri étaient déjà au rebut lors du passage 220 / 380, où l'EDF a rebobiné à ses frais les anciens moteurs).
Sans triphasé je serais bien embêté, j'ai plus d'une vingtaine de moteurs 380 tri, y compris le surpresseur d'eau sanitaire et le hachoir à viande...
Exactement pour des grosses unités moteur 3000 /5000v ( cimenterie par exemple).. j’ai toujours un client qui est en 110/220 sur ( usine crée en 1886 et seul village électrifié du département a l’époque même chez lés maisons ouvrières de l’usine )
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Message  Verchère le Ven 31 Aoû 2018, 19:07

Mezigot a écrit:... Même pas de bout rond, encore bien plus simple: Un bloc alu rectangulaire coupé en deux sur la longueur et monté en pince avec des tétons de guidage, un peu comme les vieux moules en laiton pour les revolvers à capsules.  ...
Autre solution, simple et rapide en cadence, bien que pourvu d'un seul trou :
Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher - Page 4 Ejecti10
Un gros cube d'acier à prendre sur l'étau à pied mobile (pour couler sur le propane de la cuisine, quand il fait froid), foré d'un gros trou. Dans ce trou j'insère et je bloque un cylindre alésé au diamètre voulu ; le bas de ce cylindre fermé par un piston coulissant dont le point de repos bas est réglable par une vis (ce qui détermine la longueur du lingotin). Pour l'éjection le piston est actionné par un levier à mouvement vertical (invisible ici, il est bien en dessous des mors de l'étau). Sur le coupe-jet est vissé un second levier (horizontal, visible à gauche, sur l'entourage inox de la cuisinière), qui permet un cisaillement rapide et doux (j'ai d'ailleurs équipé la plupart de mes moules manuels d'un levier sur le coupe-jet, c'est 100 fois mieux que le maillet).
Cerise sur le gâteau, le levier d'éjection actionne non seulement le piston mais aussi un petit fil de fer aligné sur le trou de coulée en position ouverte, qui soulève le jet afin qu'on puisse le balayer du revers de la main (gantée) qui fait basculer le lingotin dans une goulotte en tôle aboutissant à un bac de réception.
Pour la photo cette goulotte est ôtée, ainsi que les déflecteurs en tôle évitant que le plomb fondu ne dégouline dans les articulations quand le pépé bloblotte un peu avec sa louche de coulée.

La température du moule se stabilise assez vite, les calories étant évacuées par l'étau. La cadence est très rapide, toutefois un peu ralentie par la nécessité d'attendre que le jet soit solidifié (sinon le lingotin est creux).
Le réglage de poids se dégrossit par règle de trois, sachant que la vis est au pas de 1.75 ; mais pour fignoler il faut un peu tâtonner. Comme j'hésite à poser un lingotin brûlant sur la balance électronique, ça prend un peu de temps.
On peut changer "à chaud" le tube-moule et son piston ajusté, mais même avec des gants on se crame souvent les pattes...

Le bidule est assez informe car il résulte de moulte modifications successives, il y a maintenant une trentaine d'années. Je le traficole encore régulièrement pour éliminer tel risque d'incident de coulée, tel point nécessitant trop d'attention, etc. Dernièrement, amélioration des goulottes de débordement avec des petits godets de récupération (style pins des Landes) pour éviter que ça éclabousse trop le sol de la cuisine quand j'ai la main lourde (sinon la patronne rouspète).

Ça vaut surtout la peine pour les projectiles assez gros, à partir de 200 gn ; pour les plus légers je coule des lingotins Ø 12 mm, que j'extrude en fils relativement courts sous la presse à balancier, dans une filière simplement cylindrique à 2 diamètres intérieurs : Ø 12 et Ø désiré, raccordés par chanfrein à ... 90 à 120°, le poussoir étant unique (Ø 12). Fil ensuite coupé en segments avec une cisaille spécialement conçue.
Il reste toujours une chute, et pour les projectiles lourds la chute devient proportionnellement trop importante, ce pourquoi je les coule un à un dans le moule ci-dessus.
Ce matériel était depuis longtemps au semi-rancard, mais il est revenu en ligne avec ma participation aux essais de balles TPM, pour produire les lingotins calibrés servant à prendre les empreinte de rayures des armes de test. Pour chaque nouveau calibre étudié, je prépare donc un extrudeur un poil plus petit que l'alésage F (et j'usine 2 embouts de baguette un millipoil plus petits que F) ; la collection augmente donc régulièrement...

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Message  Mezigot le Sam 01 Sep 2018, 20:16

Verchère a écrit:J'attire votre attention sur le fait que "Mezigot" est au Québec !
Là bas, si j'ai bien compris ils ont du 110 V mono et du 550 / 575 V triphasé, ce qui nécessite certainement des lignes et transfos différents !
Aux Amériques, je sais pas si c'est la confusion pouces / mètres, mais ils ont vraiment des problèmes avec la rigueur et la logique...

Pas tout à fait: On a du 208V (nominal) triphasé, ce qui fait qu'entre deux phases, on a du 240V nominal et avec un neutre entre les deux phases eh bien on a du 120V nominal (qui fait plutôt 117 V et que tout le monde appelle le 110!) Ce qui rentre dans le panneau électrique, c'est le 12,5 kV triphasé des lignes moyenne tension pris entre deux phases et rabaissé à 220V nominal avec un neutre à mi-chemin, soit deux lignes de 110V nominal et un neutre, monophasé comme de juste. Les transfos BT sont connectés a deux phases différentes à intervalles régulier sur les lignes MT pour bien répartir la charge entre les trois phases pour minimiser le courant de retour. L'astuce est de convertir le 220V monophasé en 550-575V triphasé pour faire tourner le tour (effectivement un Mazak) et la fraiseuse, une vielle machine américaine des années 40 dont le nom m'échappe (peut-être une Bridgeport), séparément comme de juste, histoire de ne pas faire disjoncter tout le bazar.

Pour la logique, je suis d'accord, ils nous foutent les recettes de patisserie avec le beurre et la farine en millilitres...

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Message  Pâtre le Sam 01 Sep 2018, 23:53

salut

Et les 60Hz, ça donne quoi?
Very Happy

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Message  Mezigot le Dim 02 Sep 2018, 00:07

Pâtre a écrit:salut

Et les 60Hz, ça donne quoi?
Very Happy

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Ben, ça donne que quand on se prend la bourre, on claque des dents 10 fois de plus par seconde qu'en France...

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Message  Verchère le Dim 02 Sep 2018, 00:33

Les moteurs s'en fichent un peu, de la différence entre 50 et 60 Hz ; juste qu'ils tournent un peu plus vite en 60 Hz, mais au niveau des vieilles machines ça change rien de bien perceptible. Les convertisseurs triphasés modernes ont d'ailleurs un bouton de réglage de fréquence, utilisable comme variateur de vitesse du moteur, bien pratique à condition de ne pas pousser à 200 Hz un vieux moulin. Car il essaierait de tourner 4 fois plus vite, au risque de faire éclater le rotor qui n'était pas prévu pour, ou de flinguer les roulements...
J'ai eu l'occasion de travailler avec deux de ces convertisseurs (240 V mono >> 380 V tri) ; plus exactement d'en déchiffrer le mode d'emploi en anglais pour les brancher et apprendre à l'utilisateur à s'en servir. Ils sont relativement coûteux, et il en faut un par machine si on veut régler de façon optimale tous les paramètres. Mais ceci fait, le résultat est infiniment supérieur au triphasé du réseau :
- disjoncteur thermique finement ajustable, distinguant la phase de démarrage et le régime normal de fonctionnement,
- si on le désire démarrage progressif réglable (pour éviter de "sonner" la transmission et de faire clignoter toutes les lampes de la baraque) et arrêt progressif avec freinage (à désactiver si la bécane est pourvue d'un frein mécanique au pied),
- modification de la vitesse façon variateur électronique (sans exagérer si le moteur n'est pas prévu pour tourner en haute fréquence, mais ça permet au moins de changer un peu la vitesse pour sortir d'une plage de résonance de l'outil),
- et j'en passe...

Pour les appareils électroniques récents, s'ils n'ont pas été conçus avec les pieds la différence 50 vs 60 Hz n'est pas significative non plus, car le premier étage d'alimentation transforme déjà le courant alternatif en continu stocké sur condensateurs, puis re-découpé à la demande. Si le système de découpage le prévoit, il peut même indifféremment accepter le 110 V ou le 240 V (celui-ci sera stocké en 300 et quelques volts continu, dans des condos 400 V ; alors mieux vaut éviter de l'alimenter en 380 V **, les condos qui éclatent c'est crado !)

** Pour ceux qui ont le triphasé et n'ont pas encore fait la connerie, ne jamais, JAMAIS couper le neutre ; du moins sans avoir préalablement coupé les trois phases. Sinon il se produit des horreurs dans les lignes 240 V mono... Donc, dans les sectionneurs d'entrée d'atelier, pas de fusible sur le neutre, mais un tube en métal étamé.

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Message  Verchère le Lun 03 Sep 2018, 01:09

Mais non, ce qui précède n'était pas hors sujet, c'était simplement pour introduire la question qui empêche tout le monde de dormir :
Quelle était la tension des moteurs actionnant les machines qui ont fabriqué ces Mle 1893 ?
Moteurs électriques d'ailleurs ? Ou machines à vapeur, ou turbines hydrauliques ?
Avec des arbres de "transmission générale" traversant les plafonds des ateliers (ce qui est vraisemblable), ou des moteurs électriques sur chaque machine (possible, mais un peu novateur).

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Message  sebmayene le Ven 30 Nov 2018, 21:18

Je Bonsoir, toujours à la recherche pour trouver la précision avec ma kk93.
Les ogives h et n 165 grains  en 308 en tir réduit donne des résultats moyens .
Des recherches me donne une chambre pour une gp90/23 ( 7,5x54.5) .
L’ouvrage de j poyer donne 308 et 310 à la bouche ???? 
Le manques de précision serait-il dû à un diamètre trop faible ( perte de pression ??)du 308 .
Le passage en 310 et même poids serait-il judicieux ? Déjà essayer par quelques-uns ?
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Message  Verchère le Sam 01 Déc 2018, 00:38

Les trois SR 1889 que j'ai jaugés soigneusement étaient plutôt en .306 / .307 ; je crains que Poyer ne se soit basé sur des mesures fausses (pas facile avec 3 rayures) et que l'erreur s'étant propagée elle ait pris une apparence de vérité (phénomène courant dans tous les domaines).

Pas encore testé de chemisées recalibrées en .306 et .307, mais les .308 PPU Match BT 175 gn poussées par 2.30 g de Tu3000 s'étaient bien comportées d'abord en piscine (aucune fuite de gaz) puis en cible (groupements Ø 100 mm environ, à 100 m, en lumière faible avec de vieux yeux, dans deux SR89 différents).

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Message  sebmayene le Sam 01 Déc 2018, 11:41

Verchère a écrit:Les trois SR 1889 que j'ai jaugés soigneusement étaient plutôt en .306 / .307 ; je crains que Poyer ne se soit basé sur des mesures fausses (pas facile avec 3 rayures) et que l'erreur s'étant propagée elle ait pris une apparence de vérité (phénomène courant dans tous les domaines).

Pas encore testé de chemisées recalibrées en .306 et .307, mais les .308 PPU Match BT 175 gn poussées par 2.30 g de Tu3000 s'étaient bien comportées d'abord en piscine (aucune fuite de gaz) puis en cible (groupements Ø 100 mm environ, à 100 m, en lumière faible avec de vieux yeux, dans deux SR89 différents).
Merci verchère comme à chaque fois toujours aussi précis.
Les pressions sont pas trop élevés avec ce rechargement pour ces papys ?? 
Déjà trouver un kk93 pas simple .
2 eme piste le manque de de précision lier à la longueur du canon .
( belle article dans cible tir réduit à 200m mais a chaque fois canon relativement long )
A méditer.....
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Message  Verchère le Dim 02 Déc 2018, 17:24

J'avais oublié de préciser que les collets étaient gainés d'un anneau de graisse, ce qui pour ces chambrages à collet ultra-large semble nécessaire à la précision. Sertissage "Crimp-Die" LEE sur douilles GP11 raccourcies à 53.5 / 54 mm, LHT 77.5 mm (balles PPU Match).
Mais c'est pas moi qui ai préparé la graisse ! C'était un mélange assez pifométrique de cire d'abeille, graisse de vaseline, huile d'olive et paraffine, consistance "beurre sortant du frigo", assez dur pour ne pas graisser les doigts lors d'un contact bref.

A 100 m les groupements avaient leur point moyen 63 cm au dessus du point visé, 12 cm à D ou 6 cm à G selon le fusil, pour des séries de 5 ou 8 coups.
Lorsque le collègue tirait j'observais au télescope et je pensais qu'il tiendrait un Ø 50 mm, mais son tir a dérivé ; cependant, dès que j'ai fait une remarque le tir est revenu dans le groupement initial ! J'en ai déduit qu'en cette fin d'après-midi hivernal il avait peut-être laissé balader sa visée ; auquel cas, son groupement Ø 104 sur 8 coups serait Ø 50 sur 5 coups.
Etude plus poussée lorsque j'aurai monté une lunette, parce-que franchement ni l'un ni l'autre ne se sentent capables de fricoter avec la mouche (Ø 25 mm) en visée ouverte d'origine. Et l'objectif paraît bien être à ce niveau !

La pression est difficile à évaluer, car en dessous d'une certaine valeur l'amorce (même une WLR bien tendre) n'indique rien, sauf un éventuel excès de feuillure (ce qui n'était pas le cas). Le recul était bien doux, difficile d'en dire plus...
Un test initial avec une Sierra FlatNose n° 2010 (170 gn) avait donné 570 m/s à 2.10 g de Tu3000, 590 m/s à 2.20 g, 608 m/s à 2.30 g, 641 m/s à 2.40 grammes (la charge à 2.00 g avait bien fonctionné, mais le chronographe a merdé). Sans kapok je le précise (dans une douille à épaulement, on a toujours des craintes).
Avec la balle PPU, une série à 2.30 g a donné 620, 620, 622 et 635 m/s, vitesses assez honorables au regard des performances originelles de la GP90 ; laquelle délivrait certes une pression nettement plus basse que la GP11, mais tout de même bien au dessus des plus fortes pressions obtenues en cartouches à poudre noire.


Tout ça c'était sur des SR 1889.
Mais d'après les relevés d'un collègue la chambre du KK93 serait analogue à celle des F89.
Quant à la précision réduite par une longueur de canon plus faible... c'est parfois très contestable ! La ligne de mire plus courte, certes... mais de ce côté ça dépend beaucoup du tireur.

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Message  Mezigot le Dim 02 Déc 2018, 19:19

Le vrai problème de précision du Mq-93 vient d'un défaut de conception: Le guidon n'est pas fixé au canon, mais plutôt sur l'embouchoir, lequel est fixé sur l'arme par une vis cylindrique passant dans une encoche cylindrique au niveau du canon: le moindre jeu en diamètre permet au mieux un jeu avant-arrière de l'embouchoir, et donc du guidon, et au pire un jeu rotationnel de l'embouchoir, d'où une dispersion latérale, mais aussi verticale augmentée. En passant, le Mq-05 ayant le même embouchoir souffrait du même défaut. La chose a été corrigée avec l'adoption du Mq-11, qui, comme le fusil, possède un guidon monté sur le canon... À noter qu'un Mq-93 sans je latéral est capable de beaux cartons, avec une cartouche ad-hoc.

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Message  Baccardi le Dim 02 Déc 2018, 19:28

Mezigot a écrit:Le vrai problème de précision du Mq-93 vient d'un défaut de conception: Le guidon n'est pas fixé au canon, mais plutôt sur l'embouchoir, lequel est fixé sur l'arme par une vis cylindrique passant dans une encoche cylindrique au niveau du canon: le moindre jeu en diamètre permet au mieux un jeu avant-arrière de l'embouchoir, et donc du guidon, et au pire un jeu rotationnel de l'embouchoir, d'où une dispersion latérale, mais aussi verticale augmentée.  En passant, le Mq-05 ayant le même embouchoir souffrait du même défaut.  La chose a été corrigée avec l'adoption du Mq-11, qui, comme le fusil, possède un guidon monté sur le canon...  À noter qu'un Mq-93 sans je latéral est capable de beaux cartons, avec une cartouche ad-hoc.

C'est bien ça, le guidon est fixé sur l'embouchoir.
Sa culasse est pas terrible non plus.... je viens de démonter celui du sujet (un truc à voir) et forcément, je me suis fait cisailler le doigt par la culasse en la préparant pour la rentrer; ça fait deux fois...  Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher - Page 4 404219

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Message  Mezigot le Dim 02 Déc 2018, 19:49

Pas ce problème avec le mien, mais visiblement il n'a pas dû trop servir. Le verrouillage en extension est assez résistant, au point qu'il faut fermer la culasse vigoureusement sinon la tête mobile ne tourne pas pour verrouiller. Elle s'enlève et se remets dans l'arme sans problème, et pour la rétracter au démontage, il suffit de la mettre en hyper-extension et de tout lâcher d'un coup. Pour le remontage, un coup de paume protégée par un chiffon ou un coupe de maillet en bois/caoutchouc en évitant soigneusement de taper sur l'extracteur marche impeccablement. Il demeure que c'est plus difficile que sur une culasse modèle 1889 ou 1896.

Toujours à la recherche d'une bretelle, où, à défaut, des tables de construction de cette dernière pour la reproduire...

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Message  Verchère le Dim 02 Déc 2018, 20:08

Tu nous avais aussi indiqué, il me semble, une différence dans le mécanisme de détente, par rapport au M.95 autrichien...
Une sécurité d'ouverture moins parfaite, non ?
Le M95 a dans le mécanisme de détente une pièce sur ressort qui freine l'ouverture de la pièce de manoeuvre, et quand on actionne la détente une autre pièce vient carrément bloquer cette ouverture, jusqu'à ce qu'on relâche la détente.

PS : le SR89 que je cite plus haut (le groupement de 8 coups) tu l'as vu, c'est celui dont le départ de rayures est presque totalement usé sur plusieurs centimètres. Et le tireur n'étant pas moi, c'était forcément l'autre...

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Message  Mezigot le Dim 02 Déc 2018, 20:17

Dès que j'en aurai l'occasion, je vais démonter le Mq-93 et faire des photos. Il y a malgré tout un mécanisme qui bloque la culasse lorsque la détente est pressée, et il est assez efficace... On pourra comparer avec le M.95 en photos. Je te les enverrai peut-être par courriel et tu pourras faire le comparatif car il m'est impossible de téléverser des photos depuis un certain temps, et j'avoue que cela me gonfle suffisamment pour me décourager de participer. Je me sens mal d'embêter Jérôme à chaque fois que je veux mettre une image...


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Message  HELIX le Dim 02 Déc 2018, 20:25

Mezigot a écrit:Dès que j'en aurai l'occasion, je vais démonter le Mq-93 et faire des photos.  Il y a malgré tout un mécanisme qui bloque la culasse lorsque la détente est pressée, et il est assez efficace...  On pourra comparer avec le M.95 en photos.  Je te les enverrai peut-être par courriel et tu pourras faire le comparatif car il m'est impossible de téléverser des photos depuis un certain temps, et j'avoue que cela me gonfle suffisamment pour me décourager de participer.  Je me sens mal d'embêter Jérôme à chaque fois que je veux mettre une image...

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Message  Verchère le Dim 02 Déc 2018, 21:25

Autant m'envoyer les photos, comme ça s'il y a effectivement une différence je pourrai faire un montage-photo comparatif, avec mêmes angles et mêmes échelles.

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Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher - Page 4 Empty Re: Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher

Message  Mezigot le Ven 07 Déc 2018, 22:07

Bon, j'ai pu faire des photos sur le Mq-93 mais sans démonter le mécanisme de détente faute de pouvoir mettre la main sur le chasse-goupille ad-hoc. Visiblement, le Mq-93 diffère des M.90 et M.95 à ce niveau d'après les plans que j'ai pu récupérer sur le net. Le gros de la différence provient d'un arrêtoir de culasse séparé sur le Mq-93 fonction faisant partie du mécanisme de détente sur le M.90 et le M.95 qui semblent avoir des mécanismes de détente identiques.

Les photos suivront sous peu... Une fois passée par le filtre de "Verchère"



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Message  Verchère le Ven 07 Déc 2018, 23:47

Sur le M.95 pas besoin de chasse-goupilles : on la pousse simplement avec le doigt.
Et énorme cerise sur le gâteau, quand la goupille sort y-a pas 50 petits bouts qui giclent dans tous les sens ! C'en est presque surprenant, tant les concepteurs d'armes sont généralement facétieux...

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Message  Mezigot le Sam 08 Déc 2018, 14:02

Il est vrai que j'aurai pu prendre une pince pour tirer sut la tête-arrêtoir de la goupille, mais bon, tout est bien enrobé de graisse de stockage et raide neuf, je ne voulais pas risquer de marquer la tête. Par contre, aucun problème pour le démontage de la culasse mobile, un coup qu'on a pris le truc, ça se fait tout seul.

Verchère: As-tu reçu les planches?

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Message  joselito le Sam 08 Déc 2018, 15:56

Je viens de parcourir le post'...hé ben.. salut

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Sam 08 Déc 2018, 19:04

Baccardi a écrit:
Sa culasse est pas terrible non plus.... je viens de démonter celui du sujet (un truc à voir) et forcément, je me suis fait cisailler le doigt par la culasse en la préparant pour la rentrer; ça fait deux fois...  Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher - Page 4 404219

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Message  Mezigot le Sam 08 Déc 2018, 21:41

MIMIBOURGUIGNON a écrit:
Baccardi a écrit:
Sa culasse est pas terrible non plus.... je viens de démonter celui du sujet (un truc à voir) et forcément, je me suis fait cisailler le doigt par la culasse en la préparant pour la rentrer; ça fait deux fois...  Mousqueton de cavalerie mod. 1893, Mannlicher - Page 4 404219

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Pas surprenant qu'il morde si vous ne lui donnez à bouffer que des doigts...

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Sam 08 Déc 2018, 22:14

Et c'est rien à côté du crocolion affraid  !!

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