Quel Calibre choisir ?

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Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 09:29

Le tireur français, c'est à dire vous et moi en fait, se trouve aujourd'hui face à une opportunité qui lui avait été refusée jusqu'à présent, pouvoir tirer des munitions qui  étaient classées "arme de guerre".

Du fait de cette toute nouvelle liberté l'heure du choix est venue.

Bien évidemment vous entendrez et lirez partout que le choix parfait le choix évident c'est le 308. C'est le munition miracle la munition que le monde entier utilise et c'est pas pour rien !!!!

Et bien désolé mais cela est faux affraid depuis un certains temps même nos camarades américains abandonnent le 308  affraid 

Aujourd'hui les calibres qu'ils préfèrent sont des 6,5mm le 6,5x47, le 260, le 6,5 creedmor, le 6,5x 284.

Les 3 premiers parce qu'ils utilisent des actions courtes du type 308 "plus rigides" donc plus précises .... Désolé mais Faux  affraid encore une fois les premiers M40 étaient montés sur les actions longues remington développées pour le 30-06 et utilisant la munition de 308.

Le 6,5 creedmor lancé par Hornady a du plomb dans l'aile depuis qu'un tireur a montré que son canon avait perdu 3cm de rayures au sortir de la chambre en 3 000cps



comme quoi il y a pas que le 6,5x284 qui bouffe les rayures

Les 6,5 auraient une meilleure tenue au vent a longue distance ?

Pour mon camarade Hakan Spuhr célèbre armurier suédois, inventeur des meilleurs montages de lunette du marché, acheter une arme de précision en 308 c'est comme acheter une Lamborghini et la doter d'un moteur de 1300cc de coccinelle.

Cette remarque pourrait paraitre très partisane si elle n'était pas étayée de faits concrets.

Voici les résultats qu'affiche le logiciel Bullet flight pour comparer la correction nécessaire pour atteindre 1100m avec une 308 M118LR doté d'une balle Sierra Matchking de 175 grains la munition actuelle des sniper US, comparée a une muniton Norma Match en 6,5x55  avec une balle de 130grains.



Avec un vent égal et de même direction la 308 dérive de 9m05 la 6,5x55 de 6m38.

Vous m'objecterez que bien sur 1100m c'est limite pour une 308 et que pour cette distance il vaut mieux passer au 300WM.

très bien faisons le test avec du 300WM



Mince même a 1000m la 6,5x55 fait mieux que la 300WM

Avec un truc en plus un confort de tir incomparable l'une recule comme un âne et pas l'autre.

Vous allez me dire oui mais les munitions de 308 coutent moins cher ....

Ok alors allons voir chez Shooting Supplies le prix des composants.

les 100 douilles LAPUA de 223 ----62,40€
les 100 douilles LAPUA de 308 ----56,50€
les 100 douilles LAPUA de 6,5x55-66,50€
les 100 douilles LAPUA de 6BR ---70,60€
les 100 douilles LAPUA de 243 ----82,00€
les 100 douilles LAPUA de 338LM-258,30€

passons coté ogives

les 100 projectiles LAPUA de .308 167gr ---35,80€
les 100 projectiles LAPUA de .264 139gr ---32,80€
les 100 projectiles SIERRA de .308 175gr --33,90€
les 100 projectiles SIERRA de .264 140gr---31,40€


La munition de 6,5x55 recule moins qu'une 308 recule encore moins qu'une 300WM. Pour passer de 100m à 1000m il lui faut le même nombre de clics qu'une 338LM.

Alors conclusion passez au 308 juste parce qu'avant vous ne pouviez pas et continuez à avoir 20 ans de retard sur les tireurs US, ou bénéficiez de leur retour d'expérience et sautez l'étape et comme eux découvrez que le 6,5mm ou .264 c'est économique diablement précis et confortable à utiliser.

Et si vous n'êtes pas convaincu investissez dans un des meilleurs DVD sur l'approche du tir Longue Distance fait par notre camarade Thomas Haugland ( http://www.youtube.com/user/sierra645 ). Et vous verrez en situation réelle la différence du nombre de clics pour atteindre une cible à 800m et au delà entre du 6,5x55 et du 308.

Nous sommes quelques tireurs dans le monde a l'avoir reçu en évaluation et a avoir été bluffé par les paysages et la rusticité de son enseignement. Rustique mais efficace ...


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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  cd ram le Jeu 20 Fév 2014, 09:51

salut  Viper65,

Ton exposé est très intéressant.

Je ne connais pas plus que ça le tir à longue distance, mais il me semble que tu compares le .308 et le 6.5x55 avec un parti pris de tireur à la cible ce qui n'est pas le cas d'un tireur d'élite pour qui les arguments que tu avances ne sont qu'une partie du problème (ou du meilleur compromis à trouver).

Quelle est la puissance en joules d'une balle de .308 et celle d'une 6,5x55 à 1000m par exemple ? 
Pour le TE, ce qui importe c'est de neutraliser ...

À la chasse (montagne tirs jusqu'à 300m, réglage lunette à la DRO de la munition) j'ai un temps laissé tomber les 7mm habituels pour du 6,5x57, après plusieurs déconvenues je suis vite revenu à mon 7x65 favori  Very Happy

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  Invité le Jeu 20 Fév 2014, 09:59

Intéressant à lire mais comme le dit CD RAM pour le tireur moyen français cela n'a qu'un impact limité pour les raisons évoquées ci-dessus et une autre mais qui a son importance dans ce joli pays de gaulois: combien de tireurs ont régulièrement accès à des stands offrant des distances supérieures à 200m?

Bref, je me répète: très intéressant pour notre culture mais d'un point de vue pragmatique 308 ou 6,5x55 cela ne change par grand'chose pour 95% (à la louche des licenciés FFTir) et c'est bien dommage. Je suis certain que si les tireurs français disposaient des structures idoines ce genre d'article déchaînerait les passions. 

M'en fout, mi ch'préfère déjà le 6,5x55   

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 10:27

cd ram a écrit:salut  Viper65,

Ton exposé est très intéressant.

Je ne connais pas plus que ça le tir à longue distance, mais il me semble que tu compares le .308 et le 6.5x55 avec un parti pris de tireur à la cible ce qui n'est pas le cas d'un tireur d'élite pour qui les arguments que tu avances ne sont qu'une partie du problème (ou du meilleur compromis à trouver).

Quelle est la puissance en joules d'une balle de .308 et celle d'une 6,5x55 à 1000m par exemple ? 
Pour le TE, ce qui importe c'est de neutraliser ...




Je n'ai aucun parti pris de tireur à la cible désolé. Quand j'avais 22 ans j'ai eu comme instructeur, un vieux monsieur qui me disait "je préfère être raté par une 44 mag que touché par une 22LR" Tu pense bien qu'à 22 ans le Colonel Jeff Cooper était un peu un vieux c.. radotant ce jour la. Lui n'était pas un vieux c.. mais moi j'étais définitivement un jeune c.. qui avait encore beaucoup à apprendre.

La puissance en joule d'une balle qui touche pas sa cible est nulle.

le 6,5x55 semble a tes yeux une munition faiblarde va en parler aux chasseurs nordiques qui font tomber des Elans de 750kg avec.

Ce qu'il faut comprendre en sniping comme en tir a la cible c'est les répercussions d'une mauvaise évaluation du vent a la distance en question plus une balle y est sensible plus l'erreur sera proportionnellement importante.

Le 308 n'a qu'un avantage c'est d'être NATO et donc disponible sur les champs de bataille. Ce qui pour toi et moi n'a que peu d'importance en temps que civil.

Maintenant ce doit être l'argument de la puissance qui fait que nombre de tireurs achetent des 338LM pour leur stand FFT 50m.

Je viens de passer 4 jours sur le stand du représentant Accuracy International au Shoot Show avec Craig Harrisson ( http://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Harrison_%28sniper%29 ) c'est marrant mais la 338 a 2475m ca n'a plus d'énergie mais ça traite deux talibans et la PKM



tu remarqueras qu'un homme debout en 25x c'est pas énorme alors imagine les couchés derrière leur mitrailleuse.

Perso un sniper comme un tireur a la cible c'est quelqu'un qui tire beaucoup et pour tirer beaucoup quand on paye ces munitions il faut qu'elles soient peu chères et confortables à tirer. J'ai un tireur de l'ile de beauté qui m'a demandé conseil avant son achat mais a fini par prendre ce que son armurier avait en stock c'est a dire une 300wm je l'ai un peu envoyé sur les roses quand 4 mois après il est venu me redemander conseil sur quoi faire car après 20 cartouches la douleur était telle qu'il fermait les yeux au tir.

Le militaire a pas le choix il tire ce qu'on lui donne, ce n'est en aucun cas la preuve que c'est meilleur.

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 10:40

tackdriver a écrit:Je suis certain que si les tireurs français disposaient des structures idoines ce genre d'article déchaînerait les passions. 

Tu as raison sur le manque de structures idoines.

Mais ce post n'avait pas pour but de déclencher des passions mais de partager le savoir que l'on peut acquérir en langue anglaise de nos jours sans parler la langue de Shakespeare.

Au delà du pays des gaulois il existe une attitude plus européenne qui est de croire que tout ce qui vient des USA est obligatoirement meilleur. De temps en temps l'étude historique et planétaire montre que dans certains domaine les européens de la fin du XIX ième siècle avaient inventé des solutions très efficaces même si passées de mode. le 6,5x55 en fait parti comme le 7,62x54R que je sache.

Aujourd'hui les 6,5x47 ou 6,5 creedmor n'ont qu'un avantage par rapport a leur ancêtre passer dans des chargeurs AICS de 308. Cela ne veut pas dire qu'il lui sont balistique ment supérieur. Par contre aux USA sur des pas de tir de 1200 a 1400m ils peuvent encore être précis ce qui n'est pas le cas du 308.

Sur les 70 meilleurs tireurs US qui tirent en tir tactique jusqu'a 1400m, plus un seul ne tire de 308 pourquoi ?


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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  cd ram le Jeu 20 Fév 2014, 10:45

Viper65,

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais et tu n'as pas non plus répondu à ma question   Wink 

Tirer un élan en battue à 50 m dans la forêt et tirer un chamois à 250 m en montagne avec toujours des vents tourbillonnants, ce n'est pas la même chose mais ça se rapproche du tir à longue distance pour ce qui est des aléas météo.

Le 6,5x55 n'est certainement pas un mauvais calibre, sinon ça se saurait.

Maintenant, n'étant pas un spécialiste, je ne vais certainement  pas m'engager dans une querelle de spécialistes, mais je lirais la suite avec intérêt car il est toujours intéressant de voir jusqu'où les spécialistes poussent leur argumentation  

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 11:14

cd ram a écrit:Viper65,

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais et tu n'as pas non plus répondu à ma question   Wink 


Je n'ai pas répondu a la différence de valeur chiffrée en terme d'énergie terminale entre les calibres 308 et 6,5x55.

mais les voici

----308 en 168g sortant à 830m/s soit 2723fps arrive à 1000m avec une vitesse restante de 985fps (donc transonique)  et une énergie de 362fpe
6,5x55  en 130g sortant à 830m/s soit 2723fps arrive à 1000m avec une vitesse restante de 1186fps (supersonique ) et une énergie de 468fpe

désolé une 308 a 1000m est moins précise du fait qu'elle entre en zone transonique et a moins d'énergie.

et pour être complet un temps de vol de 1,865s pour couvrir le distance pour la 6,5 et 2,134s pour la 308

plus de temps de vol = plus de risque d'être soumise a plus de contrainte par le vent et plus de risque que la cible bouge.

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 11:22

Ce n'est pas pour rien que l'on tire la 308 à 1000 yards et pas 1000m car à 1000yards(914m) il lui reste encore une vitesse de 1041fps mais que 402fpe d'énergie

pour comparaison la 6,5x55 est à 985fps à 1325m et 323fpe d'énergie c'est juste 325m de plus une paille  salut 

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  CLOSDELIF le Jeu 20 Fév 2014, 11:30

Passionnant....Merci !
Ton post a en outre l'avantage de bousculer les idées reçues et les à priori non fondés....
Je redouble donc d'impatience en attendant "ma" CG 1896 en 6,5 X 55......

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 11:45

CLOSDELIF a écrit:Passionnant....Merci !
Ton post a en outre l'avantage de bousculer les idées reçues et les à priori non fondés.....


Merci c'est un peu pour cela que j'ai décidé de partager ce savoir nouveau pour moi aussi. Je n'ai fait que traduire en français des valeurs partagées par des tireurs suédois norvégiens et américains qui le faisaient en anglais.
J'ai pensé intéressant de le partager après avoir vérifié la véracité mathématique de leurs dires.

Profitant du forum pour partager des infos que je ne pouvais publier et développer dans le numéro de Ligne de Front sur les Snipers.

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  alligator427 le Jeu 20 Fév 2014, 12:27

Bonjour,
d’après toi, peut on imaginer utiliser un chargeur AICS (long) avec le 6.5X55 ?
 salut 

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 12:50

alligator427 a écrit:Bonjour,
d’après toi, peut on imaginer utiliser un chargeur AICS (long) avec le 6.5X55 ?
 salut 




Oui en voici une



Chargeurs AI de 300WM on replie un peu les lèvres pour du 6,5x55 ou du 30-06 ça marche très bien faut juste faire une cale dessous car le 10cps devient un 12cps

pontet commandé ici

http://www.cdiprecisiongunworks.com/

plus d'info sur le groupe Facebook

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  alligator427 le Jeu 20 Fév 2014, 14:00

Merci !

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Pour remettre une pièce dans le juke-box.... ;-))))

Message  Jef.ch le Jeu 20 Fév 2014, 14:03

De toute façon, la meilleure cartouche c'est la GP11....   

Amitiés,
A+,
le Jef-j'dis-ça,-j'dis-rien....   

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 14:42

Jef.ch a écrit:De toute façon, la meilleure cartouche c'est la GP11....    


Pas si faux pour passer de 100m a 1000m par un vent venant de 3h à 1 m/s

la 6,5x55 154 clics haut et 8 clic de vent
le 7,5 swiss 176 clics haut et 9 clic de vent
le 308 189 clics haut et 11 clic de vent

les données étant en 1/4 de MOA par clic cela veut dire que la suédoise et la suisse jouent dans 7,5cm de différence de latéral à 1000m la 308 dans les 22,5cm

189clics - 154 clics = 35 clics x 7,5cm = 262,5cm 2m62 plus bas c'est pas minime par contre en terme de différence verticale

la 7,5 swiss ne présente elle que 165cm

précisons que ces valeurs sont basées sur ce que j'ai trouvé en terme de coef balistique d'une 7,5swiss rechargée avec une Berger 175 et une V0 de 2600fps

pour comparaison ma 30-06 tirant une Sierra Matchking de 220gr n'a besoin que de 143 clic haut et 7 clic de vent.


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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  alligator427 le Jeu 20 Fév 2014, 18:18

Puisque l'on est dans le 6.5x55...
quelle est la différence entre
6.5x55 SE et 6.5x55 SKAN ?
 salut 

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 19:16

alligator427 a écrit:Puisque l'on est dans le 6.5x55...
quelle est la différence entre  
6.5x55 SE  et 6.5x55 SKAN ?
 salut 

le 6,5x55 SE pour les vieux mauser
le 6,5x55 SKAN pour les armes modernes acceptant plus de pression

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  ducat78 le Jeu 20 Fév 2014, 20:05

Bonsoir Viper,

je partage ton analyse sur le calibre 6,5, et du 6,5x47 en particulier, non pas parce que c'est une mode (d'où qu'elle vienne) comme le monde du tir en connait souvent.

En fait une pré étude théorique de ce calibre m'a permis d'entrevoir toute les qualités des 6,5 que tu as listées.

Ensuite, parce que j'aime bien me faire un avis par les faits et l'expérience (je me méfie des "on dit") je suis passé à la pratique avec une PGM UR en 6,5x47 il y a plus de 2 ans.
Cela m'a permis de confirmer les qualités de précision, de confort de tir et d'allonge de ce calibre ( jusqu'à 1300m) lors de plusieurs sessions long range.

Maintenant comme le faisait remarquer Tackrider, il ne faut pas perdre de vue que la majorité des tireurs Français ne tirent pas plus loin que 100m, une minorité à 200-300m et seulement quelques autres à 600m et plus.

Aussi de 50 à 200m, la plupart des calibres peuvent apporter satisfaction à la majorité des tireurs....... même la .22lr apporte sont lot de satisfactions !!

Par contre j'apporte un petit correctif dans ton exposé:

le M40 a pour base une action courte Remington et non pas une action longue.
Tu as du confondre avec le M24 de l'US Army qui lui a pour base une action longue.

A+ 


Dernière édition par ducat78 le Jeu 20 Fév 2014, 20:36, édité 1 fois

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Jeu 20 Fév 2014, 20:31

ducat78 a écrit:Par contre j'apporte un petit correctif dans ton exposé:

le M40 a pour base une action courte Remington et non pas une action longue.
Tu as du confondre avec le M24 de l'US Army qui lui a pour base une action longue.

A+ 

Tu as tout a fait raison merci de m'avoir corrigé

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Message  nicolas le Ven 21 Fév 2014, 12:23

En tld je tire au 338lm pour me faire plaisir, j'ai pas osé le 12.7 pour le prix exorbitant des elements de rechargements mais je pense que l'on sous estime beaucoup les petits calibres.
J'ai une krico en 243w qui va trés bien avec des 90gr lapua et qui fait merveille à 600m mais son seul défaut et son pas de 10 qui ne permet pas de bien lancer les 107gr a-max hornady qui avec ceux-ci sans trop de vent tutoyerait pas mal le 1000m.

Aprés si on parle de qualité prix j'ai une savage 110 ba en 338 que j'ai payé 2700 euros, 100 douilles lapua tirées une fois pour 50 euros un J.O hornady du meme prix que les autres et des ogives 300gr lapua qui c'est vrai coutent plus chére je crois dans les 60 euros les 100, et la poudre on est sur une base de 6 grammes de n165.
Par rapport à un calibre comme du 308 ou 30-06 je vois pas non plus une énorme différence est le résultat à 1000m avec du vent est pas mal .

nicolas
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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Ven 21 Fév 2014, 13:16

Pour tirer pas mal ( en terme de quantité pas en terme de la qualité de mes tirs  )

Moins je consomme de poudre mieux je me porte surtout quand il est difficile de s'approvisionner.

Et surtout moins l'arme a de recul plus je peux suivre sa trajectoire dans mon optique.

Aujourd'hui a 600m je préfère du 223 au 308 ou 7-08

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Message  nicolas le Ven 21 Fév 2014, 13:30

Tout a fait mais l'argument de regarder l'impact à la lunette aprés le tir est avéré pour le 338 à 1000m, on voit clairement l'impact dans ou autour de la cible.
  

nicolas
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Message  nicolas le Ven 21 Fév 2014, 13:32

Bon faut dire que la lunette est une shmitt x50 pm2

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  viper65 le Lun 14 Sep 2015, 09:23

nicolas a écrit:Tout a fait mais l'argument de regarder l'impact à la lunette aprés le tir est avéré pour le 338 à 1000m, on voit clairement l'impact dans ou autour de la cible.
  

Tu vois les impacts dans le blanc a 1000m ??? parce que dans le noir c'est impossible

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Re: Quel Calibre choisir ?

Message  MikeDundee le Lun 14 Sep 2015, 10:38

Brillant exposé, toutes mes félicitations !
Je ne maitrise pas encore le sujet à ce point étant un tireur à l'expérience plutôt modeste mais ca me conforte dans mon choix concernant le 6.5x55 pour ma future acquisition...
Merci encore
Fabrice salut

MikeDundee
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