dispersion 8x57is

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Re: dispersion 8x57is

Message  CLOSDELIF le Dim 28 Juin 2015, 13:25

En dehors de ce léger déterrage, mais ça en vaut la peine, je pense que le 8X57 et la qualité des étuis ne sont pas pour grand chose dans la médiocrité (pour rester soft) de certains groupements.... Embarassed 
J'ai l'impression qu'on oublie souvent les facteurs clef suivants:
-Qualité du rechargement (manufacturé ou perso)
-Adéquation entre celui ci et le canon
-État du canon....surtout vers la bouche...
-Aptitude du tireur a faire du point.
En fait, au stand, on voit tous les cas de figure, séparés ou réunis !
Les munitions et étuis S&B ne sont pas les meilleurs certes, mais on doit arriver sans problème aux résultats suivants si les autre points ne sont pas en cause:
-Une dizaine minimum de rechargement par étui....(sauf accident)
-Tout dans le noir à 100m au pire, et normalement, tout dans la zone du 9 !
C'était mon grain de sel....

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Re: dispersion 8x57is

Message  alligator427 le Dim 28 Juin 2015, 13:45

je partage l'avis de CLOSDELIF, mais je me permets de signaler que LAPUA propose maintenant
des étuis en 8x57IS, le prix pique un peu et l'interet dans un "vieux Mauser" m’échappe ...  clown

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Re: dispersion 8x57is

Message  Gilles78 le Dim 28 Juin 2015, 23:56

La durabilité des douilles dépend évidemment de la qualité du laiton utilisé pour leur fabrication, mais aussi de la façon dont elles sont utilisées.

Des douilles S&B rechargées "avec modération", recalibrées au juste nécessaire avec la méthode du feutre (recalibrage partiel), éventuellement recuites au niveau du collet après un première dizaine de rechargements, puis tous les dix rechargements suivants... tiendront plus qu'une vie de rechargeur.

Des douilles Lapua, rechargées "plein pot", tirées dans une arme chambrée "large" et à feuillure généreuse, faisant systématiquement l'objet d'un recalibrage intégral etc... Ne dureront peut-être même pas 5 rechargements avant de se fissurer ou d'avoir une rupture de culot.

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Re: dispersion 8x57is

Message  alligator427 le Lun 29 Juin 2015, 08:40

Absolument quelque soit la marque de l’étui, une utilisation rationnelle de celui-ci permet d’en assurer une durée de vie correct.
Comme précisé plus haut il est peu probable que des étuis « haut de gamme » dans un Mauser permettent une amélioration flagrante des résultats….
salut

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Re: dispersion 8x57is

Message  Solitaire du 57 le Dim 26 Juil 2015, 20:55

Je me permet de me raccrocher à ce post pour poser une question simple ...



Calibre 8/57 js ,distance 25 m (c'est une arme que je viens de récupérer ,G98 déclaré of course  ) Muns Partizan .
impact 1 marqué en haut
impact 2 dans le 8 à 2h
impact 3 dans le 6 à 8 h
impact 4 dans le jaune 
5 hors cible 
impacts 6 et 7 en haut à gauche (cerclé rouge )
impact 8 dans le 8 à 3h

Le canon n'est pas miroir ,mais les rayures semblent marquées sans corrosions , le test de l'ogive à la bouche du canon paraît correct 
par rapport à mes autres 98 k . (semblable)

Que penser de ces trois impacts en haut , de forme oblongue ...

Si quelqu'un à une réponse ,mille merci d'avance 

@+ salut

Ps ,je n'avais pas d'autres armes pour pouvoir comparer  ,c'est pour cela que j'ai arrêté la séance ....

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Re: dispersion 8x57is

Message  CLOSDELIF le Dim 26 Juil 2015, 21:02

Balles non stabilisées : Arrivent en travers !
25 mètres; c'est bien près pour juger  Idea

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Re: dispersion 8x57is

Message  Gilles78 le Dim 26 Juil 2015, 22:10

Il peut s'agir de balles sous-calibrées ou trop lourdes ou trop lentes ou n'importe quelle combinaison de ces trois paramètres.

Qu'appelles-tu le test de l'ogive à la bouche du canon ?

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Re: dispersion 8x57is

Message  lu1900 le Lun 27 Juil 2015, 02:39

Gilles78 a écrit:Qu'appelles-tu le test de l'ogive à la bouche du canon ?

Ce qu'on voit partout : une cartouche présentée balle engagée à la bouche du tube

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Re: dispersion 8x57is

Message  Gilles78 le Lun 27 Juil 2015, 09:42

OK, c'est bien pour voir grossièrement si le canon a encore des rayures, mais ça ne peut pas se substituer à une prise de la cote à fond de rayure sur une balle en plomb pur forcée dans l'âme sur toute la longueur du canon (pour détecter d'éventuels gonflements au  passage).

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Re: dispersion 8x57is

Message  cro24 le Lun 27 Juil 2015, 11:24

Les tirs "centrés" montrent un léger travers alors que les hauts, balles plus(trops) rapides?, sont nettement
en travers.
Est-ce que la piste de munitions, manufacturées à ce que je comprends, chargées "chasse", c'est à dire
vers les limites hautes ne pourrait pas expliquer en partie cette répartition.  scratch

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Re: dispersion 8x57is

Message  Solitaire du 57 le Lun 27 Juil 2015, 19:27

Gilles78 a écrit:OK, c'est bien pour voir grossièrement si le canon a encore des rayures, mais ça ne peut pas se substituer à une prise de la cote à fond de rayure sur une balle en plomb pur forcée dans l'âme sur toute la longueur du canon (pour détecter d'éventuels gonflements au  passage).



Merci Gilles 78 et tous les autres de vous intéresser à mon "problème" ,j'ai bien l'intention effectivement de faire correctement jauger le canon .
Dans le manuel de Mr Malfatti ,il y est dit que ce genre d'impact en travers provient , "d'un pas de rayures non adapté à la longueur du projectile " ,ou "d'une vitesse initiale trop faible " .Dans ce cas avec des munitions manufacturées cela me paraît improbable ,non ? . La dernière solution étant un canon usé ...Ce que je suis évidemment prêt à envisager (hélas) ,mais alors pourquoi un impact sur deux est "correct" ????
Je n'ai pas essayé plus loin (en distance ) car à mon avis beaucoup plus de "hors cible" ....
Je possède un 98 k flambant neuf ,miroir et tout et tout dans lequel j'envisage de tester les dernières cartouches de cette boîte ....
Puis je garder un espoir que ce soit les muns en cause ,et non l'arme ....
Extérieurement ,le canon en lui même ne présente aucun défauts apparents .....
J'ai acheté des Partizans pour voir la différence avec des S et B ,test à suivre ...
Merci encore pour votre aide à ma compréhension 

@+ salut

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Re: dispersion 8x57is

Message  Verchère le Mar 28 Juil 2015, 02:29

J'avais ce problème sur mon Mauser "modifié chasse" plus ou moins légalisé en 8x37 JRS (plutôt moins que plus, mais c'est désormais réglé en cat. C).
Il paraissait évident que le canon était bien usé vers le bout, alors j'ai scié 2 cm, puis 1 de plus, etc.
Au total il m'avait fallu enlever plus de 5 cm pour mettre 100% des coups dans le noir de la C50 à 100 m. Sinon c'était moitié dans le noir (celle qui tapaient droit), 1/4 dispersé tout autour (impacts ogivaux), et 1/4 ... hors panneau !
A chaque raccourcissement montage de l'ensemble sur le tour pour usiner correctement la tranche de bouche, et en fin de compte repose du guidon.

Pour une arme réglo, afin de ne pas la dénaturer il faudrait plutôt forer lisse l'intérieur, afin de conserver la longueur et le guidon...

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Re: dispersion 8x57is

Message  Solitaire du 57 le Mar 28 Juil 2015, 20:38

Je suis prêt à me résoudre à considérer qu'il est "cuit" ,pourtant les rayures sont apparentes jusqu'à la bouche ....
Pour ce qui est du "perçage" ,je crois que le débat à déjà été lancé là http://www.tircollection.com/t24784-bague-et-olive
et la conclusion en était sans appels pour un gros calibre .....Sans parler du coté technique ,bien au dessus de mes capacités ....
Mille merci quand même pour le retour d'expérience ,cela m'a donné des idées ,mais pour autre chose .... Very Happy
Gilles 78 évoquais aussi un problème de projectile ,sous calibré ,trop lourd ou trop léger ,(je vais d'ailleurs me mettre en quéte d'une balle plomb pour appliquer ,ou tenter d'appliquer sa méthode  ,pour "mon autre chose" aussi  Very Happy  ) ,cela peut il laisser penser qu'en se mettant au rechargement ,(c'est dans "le tuyau" ) il serait possible d'arriver à trouver la bonne "alchimie" pour obtenir un résultat "correct" ? 
Merci d'avance pour vos réponses  

@+ salut

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Re: dispersion 8x57is

Message  Gilles78 le Mar 28 Juil 2015, 21:41

Le rechargement apporte parfois des solutions à des problèmes qui concernent les munitions couramment disponibles commercialement, mais les munitions manufacturées en 8x57IS doivent normalement sortir droit de n'importe quel K98k en bon état.
Dans le cas d'une arme dont le canon semble présenter des défauts (même imperceptibles) aucune munition même rechargée avec le plus grand soin ne pourra corriger le défaut.

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Re: dispersion 8x57is

Message  Verchère le Mer 29 Juil 2015, 01:42

Solitaire du 57 a écrit:... pourtant les rayures sont apparentes jusqu'à la bouche ....
...
...je vais d'ailleurs me mettre en quéte d'une balle plomb pour appliquer ,ou tenter d'appliquer ...
Si les rayures n'étaient plus apparentes vers la bouche, ce ne serait même pas la peine de viser la cible ! Ce qu'on demande aux rayures n'est pas d'être apparentes, c'est d'être parfaites jusqu'au dernier dixième de millimètre de longueur de canon.

Pour une empreinte des rayures, une balle sphérique en plomb pur pour révolver .31 à poudre noire doit convenir ; la balle pour revolver Mle 92 impose de frapper assez fort (encore faut-il qu'elle soit coulée en plomb pur, car généralement on les fait en durci).
A défaut, une balle de revolver PN de .36 convient bien : il suffit de la marteler légèrement sur une "enclume" en la faisant tourner de l'autre main, jusqu'à réduire suffisamment son diamètre.
Si on dispose de plusieurs baguettes robustes (en laiton si possible) le mieux est de calibrer le plomb plus petit afin qu'il rentre tout seul, et de le faire gonfler en place en le martelant entre 2 baguettes.

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Re: dispersion 8x57is

Message  Solitaire du 57 le Mer 29 Juil 2015, 17:38

Grand merci à tous les deux pour vos réponses , je me doutais bien que le soucis venais de l'arme ,mais étant tombé sur ce post ou certains avaient l'air mécontent de cette marque de mun , j'ai préféré poser la question .
Je vais donc me mettre en quête de ces fameuse balles en plomb et me ferais une première expérience sur ce canon là .
Je me ferais également les "dents" en matière de bronzage et bleuissage pour tenter de lui redonner son aspect initial .
Je ne tenterais certainement pas l'échange de canon pour l'instant , préférant en trouver un "bon" dans les prochains temps . Very Happy
Je testerai quand même prochainement ces muns là dans un 98 k qui me sert de référence .( je lui ferai aussi le jaugeage de la balle plomb   pour me faire une idée ...)

Merci encore pour votre aide  Cool

@+ salut

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Re: dispersion 8x57is

Message  Verchère le Jeu 30 Juil 2015, 05:05

C'est pas tant le diamètre exact qui compte, mais les différences de Ø sur la longueur du canon. S'il se resserre vers la bouche (érosion en sortie de chambre) c'est pas forcément catastrophique.
Par contre s'il s'élargit vers la bouche c'est calamiteux : usure par nettoyages à la baguette d'acier (évasement sur quelques millimètres) ou corrosion par l'air humide entrant par la bouche (souvent localisée sur 1 à quelques cm).
Une balle de 8-92 en plomb (si possible pur mais pas forcément) presque entièrement enfoncée au marteau par la bouche, puis éjectée en sens inverse, va donner un espèce de champignon permettant de visualiser et mesurer l'éventuel entonnoir (infiniment mieux qu'en regardant ou mesurant dans le canon).
Pour une usure plus profonde, des balles en plomb forcées le montreront : entrées par la bouche sur diverses longueurs, puis ressorties par le même chemin (à mesurer comparativement).
Des balles traversantes (d'abord bouche vers culasse) montrent d'un coup, mais sans quantifier exactement, les différences de Ø : si c'est régulier l'effort de forcement est constant, sinon il est croissant ou diminuant. Toutefois, si le canon est piqué ça retient la balle, qui gonfle à mesure des coups et paraît forcer de plus en plus même si le Ø reste constant.

Le problème de l'empreinte en plomb, c'est que pour qu'elle soit parfaite il faut compresser le plomb assez fort, et la baguette s'enfonce dans le lingotin, qui flue autour. Il faudrait un embout de baguette plat et inférieur de 1/10 au Ø d'alésage.
Je me suis fabriqué une série d'embouts divers à visser sur mes baguettes, mais il y a souvent de la casse au niveau des filetages.
Pour les mesures en 7.5 / 7.62, plus fréquentes, j'ai soudé (à l'étain) les embouts sur les baguettes, qui ne servent donc qu'à ça : c'est effectivement beaucoup plus robuste.

Il faut donc se satisfaire d'empreintes au plomb relativement imparfaites, à moins de disposer d'un tour à métaux.
Mais peut-on vivre décemment sans tour à métaux ? La question reste posée ; il semble toutefois que seuls ceux qui n'en ont pas le croient...

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Re: dispersion 8x57is

Message  Solitaire du 57 le Jeu 30 Juil 2015, 20:44

Grand merci pour cette marche à suivre qui je pense sera bien utile également à d'autres que moi .
J'essayerai donc de me tenir scrupuleusement à ce mode d'emploi Very Happy ,même si cela s’avère plus complexe pour obtenir un résultat correct que je ne l'imaginais ...
Mais il faut bien commencer un jour si l'on veux avancer ...

@+ salut

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Re: dispersion 8x57is

Message  Solitaire du 57 le Sam 08 Aoû 2015, 20:54

Solitaire du 57 a écrit: 
Je testerai quand même prochainement ces muns là dans un 98 k qui me sert de référence .

Test effectué cette après midi même ,résultat sans appel ....10 à chaque coup à 50 m ,et le plus "mauvais " est un 8 à 100 m ...
Mon G 98 est "rincé " alors qu'il n'y paraissais pas tant que ça .... Sad
 
Je trouve même ces muns là "mieux" que les S B ....

@+ salut

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