Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

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Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Verchère le Mer 22 Jan 2014, 06:06

C'est au sujet de l'US17 d'un copain, qui voudrait tirer ... mais le percuteur est cassé (d'ailleurs plutôt saboté, vu les traces d'outil).
J'exclus à priori l'idée de ressouder la pointe (qui est encore là), d'autant que son propriétaire peut aisément en usiner un (ou plusieurs), et certainement beaucoup plus précisément que d'origine.
Mais le traitement thermique c'est une autre histoire...

Dans les Instructions de 1884 et 1905, à propos des Gras, Lebel et Berthier, j'ai trouvé des infos assez détaillées, que je pense transposables à tous les percuteurs du même genre :
<< Percuteurs en acier demi-dur, trempés à l'huile et revenus à l'huile bouillante (bleu foncé) avec refroidissement final à l'eau. La pointe et le T du percuteur sont ensuite chauffés au plomb et trempés à l'eau, puis revenus au jaune et refroidis à l'air. >>

Bon, ça je peux faire, mais j'ai quand même une crainte :
Au raccord entre le corps trempé "doux" à l'huile et la pointe trempée "sec" à l'eau, l'état sera incertain (éventuellement trop mou). Si le clou casse à cet endroit, et que la pointe se coince dans l'avant de la culasse, ne risque t-on pas une percussion au chambrage suivant, avant fermeture de la culasse ?
Cela peut théoriquement se produire, mais est-ce que ça se produit réellement parfois ?

Sinon, avant de lire ces instructions, j'avais pensé tremper à l'huile froide, en plongeant rapidement et bien verticalement le clou. Ce qui aurait donné une trempe un peu plus sèche à la pointe (d'autant qu'elle est plus fine), et s'adoucissant progressivement vers le corps (plus épais et plongé dans une huile déjà échauffée par le passage de la pointe).
Voire un bain d'huile avec de l'eau au fond, mais c'est un coup à se faire asperger d'huile...

Quant au T, qui sur pas mal de fusils est une succession de plusieurs encoches, il me semble que la trempe à l'huile sera suffisante pour éviter l'usure (le métal serait vraisemblablement du 35MF6Pb, qui est moins fragile qu'on le dit puisque nombre de boulons haute résistance en sont faits. Et les températures de trempe et revenu indiquées sur l'Instr. de 1905 donnent effectivement les résultats attendus).

Quelqu'un aurait-il des avis ou une expérience sur la question ?

Sinon, il me semble que le percuteur d'US17 pourrait être fait à pointe rapportée (certes de façon moins élégante que le Springfield 1903), ce qui simplifierait la trempe : sèche pour la pointe, douce pour le reste.
Cela s'est-il fait ? (y-a pas trop de viande pour faire l'emboîture, mais ça pourrait aller ; quoique, disposant de la recette de trempe des Lebel et Berthier, c'est pas forcément utile de compliquer les choses).

Sinon, pour le dépassement du percuteur à l'abattu, c'est pas tant l'arme que l'amorce, qui compte. Je l'ai pour les Lebel et Berthier (3.3 mm optimal, mini 2.5 mm).
Cela convient-il aux amorces LR modernes ? Ou vaut-il mieux réduire un peu ?

À vot' bon coeur, m'sieurs-dames...

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Winchester 1866 le Mer 22 Jan 2014, 09:52

L'acier 35MF6Pb est un acier de décolletage élaboré principalement pour son usinabilité. Certes il se trempe mais ce n'est pas un acier élaboré pour des traitements thermiques ...

Un percuteur est une pièce soumises à des efforts mécaniques particuliers. je ne suis pas certain que cet acier soit idéal.

Les techniques de traitement thermique dont tu parles, sont lièes aux connaissance de l'époque et aux aciers de l'époque. Je peux te citer des recettes de fabrication de ressorts avec traitement thermique à l'urine de jument (WW1) affraid 

Aujourd'hui nous avons des aciers de qualité et qui possèdent leur fiche spécifique pour le traitement thermique. Température, maintien, refroidissement, revenu, ...

Il me semble que des aciers "standard" 35CD4, 45CDV12, éventuellement 100C6 devraient convenir et avec un traitement relativement simple même local. Maintenant ce n'est qu'un avis ...

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  azul le Mer 22 Jan 2014, 17:06

Bonjour,
A mon avis un 100C6 va trop prendre la trempe, c'est un acier à roulement. Par contre un 35CD4 ou un 45CDV12 sans traitement thermique doit pouvoir tenir sans problème.
Tu peux même trouver des aciers déjà trempés, usinables avec des outils a plaquette carbure qui doivent faire l'affaire.


Quand à l'urine de jument, l'azote contenu dedans doit faire une légère nitruration lors de la trempe. Des forgerons avaient pour habitude de faire pipi dans le bac d'eau de trempe pour la même raison.


Azul.

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  BRX le Mer 22 Jan 2014, 19:12

Bonsoir

Pourrait-on avoir un croquis de cette pièce pour mieux comprendre ?

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  lolo577 le Mer 22 Jan 2014, 20:43

Mon très modeste avis sur la question. Lors de la fabrication de mon custom, nous avons été amenés à effectuer une trempe et un revenu sur l'extracteur. La pièce en question a été usinée dans un acier avec de très bonnes propriétés mécaniques et avec une forte trempabilité (35 NCD 16 pour les plus anciens d'entre nous ou 36 Ni Cr Mo 16 pour les plus modernes).

L'austénitisation (chauffe avant trempe) comme le revenu ont été faits au chalumeau oxy-acétylénique. La trempe a été faite à l'huile. Cela est allé très vite compte-tenu de la faible massivité de l'extracteur.

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Verchère le Jeu 23 Jan 2014, 03:49

Désolé, je ne peux faire de dessin car j'ai juste vu la pièce, et il est reparti avec. Mais c'est très-très proche d'un percuteur de Mauser 98.
Le 35MF6Pb, je sais tout ce qu'on lui reproche, mais j'ai vu aussi tout ce qu'on fait avec ; c'est à dire presque tout ce qui nécessite un traitement thermique après décolletage (sans traitement thermique on prend du S300Pb). Les autres, XC38 ou xxCDxx semblent réservés aux cas particuliers. Et ce n'est pas le décolleteur qui en décide, c'est le client.
Dans le cas présent, le gars possède une grande habitude de ce métal, et des traitement thermiques qu'il peut demander. Mais pour un percuteur ça sort de l'ordinaire, c'est pourquoi je me renseigne - les sous traitants en traitements thermiques se débrouillent pour obtenir les dûretés demandées, mais ici on n'a pas de valeurs chiffrées, et ils n'aiment pas ça...

Les fiches spécifiques au 35MF6Pb je ne les ai pas trouvées, mais je peux aisément obtenir des chutes de cet acier en toutes tailles. Alors j'ai fait pas mal d'essais en prenant pour base ce que je fais pour les burins (à fer ou à pierre), qui est assez analogue à ce qui est décrit sur l'Instruction de 1905 pour les températures, et ça marche très bien (j'en fus presque surpris). A tel point que quand j'aurai à faire des ressorts plats, j'essaierai (sans trop y croire toutefois, mais c'est surtout le forgeage qui m'inquiète, avec le plomb et le soufre).
La seule chose qui ne me satisfait pas c'est la variation dimensionnelle, aléatoire entre 0% et - 0.2% ; mais en travaillant à l'ancienne, au charbon de bois, la maîtrise des températures est difficile (T° exacte et durée du palier d'austénisation surtout ; même en gardant la main sur le rhéostat du ventilateur, je n'arrive pas à avoir les deux). Au plomb fondu c'est bien mieux, mais autant que possible j'évite (à cause de l'odeur ... inodore). Quant au chalumeau, m'étant autrefois fait insulter copieusement par un vieux forgeron (non, j'édulcore, c'était pire qu'insulter), je n'y ai recours que pour la trempe au cyanure (sans doute le même principe que la trempe à l'urine, et très efficace pour durcir superficiellement un acier non trempant).

Bon, je vais prendre en compte (et transmettre) toutes vos suggestions, et vous en remercie.
Je ne m'attendais de toutes façons pas à un flot d'informations, car c'est effectivement un boulot un peu spécial (il y a certes un forum à priori plus adapté, mais sur la trempe ce que j'y ai lû ne m'a pas convaincu...).

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Winchester 1866 le Jeu 23 Jan 2014, 09:45

La présence du plomb dans ton acier est pour en faciliter l'usinage d'ou le fait que ce soit un bon acier de décolletage.
La présence du souffre rend cet acier difficilement soudable

Il me semble qu'un percuteur est une pièce à fortes sollicitations mécaniques d'ou l'importance de bien choisir l'acier. Effectivement le 35NCD16 est également un très bon choix. Il est de plus facile à tremper, même pour des trempes locales.

Pour tout ce qui est cémentations (solide, liquide, gazeuse) il faut utiliser des aciers à faible teneur en carbone pour que le cœur de la pièce ne prenne pas la trempe en général ...

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Verchère le Ven 24 Jan 2014, 04:23

Je suis au courant des avantages et inconvénients, mais on fait avec ce qu'on peut avoir : de l'Alsthom il ne sort même plus une chute de la benne (ils en seront bientôt à la fouille rectale), les entreprises de grosse serrurerie utilisent surtout du caramel mou, les petites boîtes d'usinage ont presque toutes disparues, et les fournisseurs locaux aussi.
Auparavant pour les pièces élastiques trempées je prenais de la barre de torsion automobile, mais même recuit cela reste affreusement raide et la cote est incertaine.
J'ai testé à tout hasard le 35MF6Pb, aisément disponible, en étudiant des pinces de Crimp Die ultra-courtes (polyvalentes, la même pince couvrant 36 calibres avec une simple entretoise de longueur spécifique au calibre). Excellent résultat en trempe à l'eau et revenu à 200°, c'est si élastique qu'on pourrait faire des Crimp Die pour 38 spécial...
De plus ma vieille bécane déglinguée aime bien ce métal, et me donne souvent la cote au 1/100 (ce n'est mieux qu'avec du S300Pb, et pire avec tous les autres ; par exemple en XC38Pb , qui se trempe bien aussi, c'est plutôt une plage de 2/100). Certes, mon "1/100" est peut-être faux, même au palmer, mais s'il est toujours faux pareil, l'ajustage est bon...
Mais je digresse, un percuteur c'est pas au 1/100 !

De toutes façons c'est sans doute pas moi qui usinerai le percuteur, il sera plutôt fait sur une grosse machine CNC en profitant d'un battement entre deux séries.
Je transmettrai donc vos suggestions de matière...

Mais, ne serait-ce que pour ma culture personnelle, je ferai tout de même un test avec le 35MF6Pb : la prochaine fois que j'allume la forge, j'en sacrifie un bout pour forger une pointerolle. Et si ça ne crique pas au forgeage je la trempe comme un percuteur de Lebel (du moins à la pointe), puis je l'essaie : si elle résiste quelque temps à la massette d'un côté et au granite de l'autre, ce sera à mon avis bon signe. De vous façons je vous tiendrai informé.
- Le plomb : certes il est là pour faciliter l'usinabilité, mais il semble qu'en général on l'évite pour les pièces devant être usinées-forgées. Ce qui cause mes craintes.
- Le soufre : rend "non soudable". Du moins sur le papier, car si on n'a rien d'autre ça va quand même ; juste que la soudure n'est pas belle, parce-que le métal "se croque" des deux côtés du cordon. Vu que la plupart des boulons sont en acier au soufre et plomb, c'est peut-être pour ça que c'est si moche, quand on soude un boulon...

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Percuteur US 17

Message  Jean Louis le Ven 31 Jan 2014, 21:18

Parfois une goutte de brasure a l'argent peut très bien faire.
Ou alors un coupe sur l'ancien et refaire une nouvelle pointe puis une petite brasure ...

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Verchère le Sam 01 Fév 2014, 02:34

Bon, ben devant toutes ces incertitudes le collégue a craqué et en a trouvé un sur le net. On vient de le monter et c'est ... un percuteur, quoi. Saillie à l'abattu à peine plus de 1.5 mm.
Ce n'est que partie remise, le problème se posera à nouveau un jour ou l'autre. Alors à la première occase je testerai les diverses solutions évoquées ici.

Merci encore.

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Verchère le Mer 12 Mar 2014, 04:23

Pour juger de la résistance du 35MF6Pb aux percussions brutales, j'ai fait test en conditions connues : un barreau de Ø 10 mm, longueur 13 cm, forgé en pointerolle. Sans grandes précautions, en plusieurs chaudes au contact direct du charbon de bois, et en martelant parfois un peu froid : comportement satisfaisant, aucune crique.

Puis trempe "façon percuteur", avec des moyens improvisés. Cette forge étant trop petite pour rougir l'ensemble uniformément, chauffe au plomb fondu dans une boîte de pilchards (qui a bien résisté au rouge cerise). Le plomb monte vite au rouge, et la pièce flottant dessus chauffe rapidement et uniformément.
Trempe à l'huile de colza, sur toute la longueur.
De suite, mise en chauffe d'une autre boîte (de maquereaux cette fois, la température plus basse admettant l'aluminium) pleine d'huile. L'huile bout presque immédiatement et s'enflamme : la pointerolle est plongée dedans quelques dizaines de secondes pour un revenu bleu foncé, puis refroidie à l'eau.
Remise en chauffe du plomb pour rougir la pointe, trempée à l'eau et revenue au jaune (en fait un jaune très clair, au four à pain, refroidi à l'eau au lieu de l'air : donc un revenu plus faible que prescrit, à priori plus dur mais plus cassant).

La pointerolle a ensuite été légèrement avivée à la meule, et utilisée avec une massette de 1 kg.
D'abord sur du grès : aucune usure visible, mais le grès des Vosges se taille comme du sucre.
Puis sur du granite gris à grains moyens, plutôt dur : il a fallu taper pas mal, et la pointe s'est bien émoussée (la base des facettes de meule restant toutefois visible). Mais la gravure a été faite...



En conclusion, si le 35MF6Pb n'est assurément pas un acier à burins, la pointe a plutôt bien tenu et n'a pas cassé sous les chocs. Le talon s'est un peu évasé sous les coups de marteau, mais sans fissurer ; aucune écaille, à la pointe comme au talon. Considérant que le granite d'un côté et la massette de 1 kg de l'autre sont certainement plus éprouvants que le service normal d'un percuteur, il me semble que ce métal n'est pas à écarter.

La chauffe au plomb dans une boîte de fer mince est rapide et commode, même si la surchauffe de ce métal est inquiétante... Les revenus sont plus délicats, la température étant difficile à apprécier ; le revenu à l'huile flambante paraît avoir été un peu fort, plus gris-vert que bleu. Et l'huile flambante, c'est autrement plus scabreux que le plomb fondu ! Quel que soit le métal utilisé, les modes de revenu devraient être étudiés plus soigneusement...

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Winchester 1866 le Mer 12 Mar 2014, 09:40

Très intéressante cette démonstration  salut  on ne fait pas suffisamment d'expériences, Trop souvent on se contente d'appliquer sans comprendre.
Bravossssssssssss et merci   

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trempe d'un percuteur

Message  labrocante37 le Mer 12 Mar 2014, 12:39

salut salut salut à tous

 scratch 

Personnellement j'utilise du stub anglais le véritable pour refaire mes percuteurs et il ne reçoivent pas de traitement thermique même avec des amorces dures (cci34) il ne s'émousse pas à l'usage,à pluche

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Re: Trempe d'un percuteur (US17 ou autre)

Message  Verchère le Jeu 13 Mar 2014, 03:02

Ah bien sûr, le STUB non traité ça doit aller. Mais c'est une fourniture pour les riches (ou ceux qui ont des enfiles), parce-que ça ne se trouve pas sous le sabot d'un bourricot...

Bon, pour les très démunis, si le "test du burin" était considéré comme valable, il y aurait les dents de machines agricoles et les barres de torsion automobile. J'en ai déjà fait des burins, médiocres mais à la rigueur acceptables même en "ciseau à froid" dans la ferraille. Juste un problème, entre la "dent d'andaineur" qui fait dans les 10 mm et les plus petites barres de torsion (15 à 16 mm) je n'ai rien trouvé (les dents de "pick-up", "faneuse" et "andaineur" sont généralement de très bonne qualité, car elles sont soumises à rude effort ; par contre les barres de torsion auto sont parfois ... décevantes !).
Selon les besoins, utilisation en brut ou trempé-revenu ; mais même après un bon recuit cela reste plutôt difficile à usiner proprement et précisément, c'est pourquoi je n'avais à priori pas retenu ces métaux pour un percuteur...
D'ailleurs pour un percuteur, cet "acier à ressorts moderne" recuit - usiné et non trempé serait peut-être assez raide, sans présenter la fragilité des pièces trempées. Ceci juste pour donner des idées à d'éventuels amateurs...

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Message  labrocante37 le Jeu 13 Mar 2014, 08:34

salut salut salut à tous

 sunny 

Pour le stub on en trouve en bourse aux armes où il peu se vendre en petite longueur chez OTELLO cette boite vend de tout pour tourneurs, fraiseurs amateurs.1 mètre se n'est pas la ruine et il reste du sa peu servir,à pluche

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