Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

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Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Mar 21 Jan 2014, 13:27

j'avais présenté cette arme dans le post général consacré à la Winchester 94 réglementaire, mais mes questions se sont retrouvées noyées dans le bruit ambiant, je me permet donc de reposer ici mes interrogations existentielles.
Je précise tout d'abord que l'arme ne m'appartient pas, mais qu'elle m'a été confiée par un ami en vue de l'identifier et de vérifier qu'elle est apte au tir (et de l'essayer).



L'arme n'a plus aucune trace du bronzage d'origine, elle a du être polie pour supprimer des attaques de rouilles, mais l'ensemble est en bon état. Canon et magasin patinés tabac.





L'anneau de selle est manquant, mais sa vis d'attache spécifique est en place: pouvez-vous confirmer que c'est normal sur la version réglementaire?



Les bois sont en bon état, marqués en certains endroits comme s'il avait échappé de peu à un incendie, mais bien complet. La plaque de couche est bien en place.
Toutefois, le bois ne semble pas être du noyer. J'ai lu que Winchester utilisait (pas que sur les 94) du gumwood. Qu'est-ce? Pensez-vous qu'il y ait un intérêt à essayer de raviver les bois en question et comment?



La hausse en mètre typique du modèle, les deux attaches de bretelles sont présentes, en bonne place, et l'avant présente bien le W typique et bien frappé (l'arrière aussi, mais une tache de corrosion ancienne le rend difficile à voir). Je suis trop mauvais en photo pour avoir réussi jusque là à obtenir une image propre de ces battants de bretelle...

Par contre, un ancien propriétaire a jugé utile de limer les numéros de cette arme, ce qui bien sûr rend difficile son retour à une vie légale...
Que me conseillerez-vous pour pouvoir la faire déclarer: refrapper des numéros en les précédant d'une lettre pour qu'il n'y ait pas d'équivoque? quel impact sur la valeur en collection de cet ancêtre.

En vous remerciant par avance de vos conseils et observations.

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  CLOSDELIF le Mar 21 Jan 2014, 13:38

On est là, quasiment, dans de la pièce de fouille....
-Valeur résiduelle....Pas grand chose... No 
-Source d'emmerdements avec les "archers du roy" : Maximum.....
A laisser là où elle est selon mon point de vue..... pale 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  WICHITA le Mar 21 Jan 2014, 13:45

C'est surement une AF et c'est bien dommage pour le numéro; effectivement tu peux refrapper un numéro et la déclarer comme ça mais la valeur sera toujours aussi faible.
Surtout que la crosse est vraiment kkprout; pour les pièces, là, par contre il y a de quoi faire, ne serai-ce que la hausse et les battants.
Bien sur comme d'hab, ce n'est que mon avis.

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Invité le Mar 21 Jan 2014, 16:13

Bonjour Freebird,
J'ai l'impression qu'il s'agit d'un Doublon (Bis Repetita Placent).

Déjà vue et présentée dans un autre tuto du Fofo page N°2  
http://www.tircollection.com/t14590p25-winchester-94-armee-francaise

Je serais du même avis que les précédents intervenants (Closdelif & Wichita) ta Winch c'est une source a "Emmerdes" et de plus voulant refaire de nouveaux N° de série ne donnera aucune valeur supplémentaire a cette Winch.

Le problème de ta Winch n'est pas son état général (qui n'est pas terrible) mais plutôt l'absence de N° de série.
Tu te doute bien que la question qui tue ressortira toujours du style "Pourquoi les N° de série ont disparus ?" ou " Dans quel but ?" bref, une arme pas claire.
Bien entendu la réponse je là connait > "C'est pas moi c'est l'autre" ou "C'est pas a moi ,c'est la Winch d'un pote" ou encore plus historico-sentimental  "C'était la Winch de mon bon Papy quand il était dans les ballons dirigeables lors de la WW1".

Re-Frapper des N° (bidons) effectivement c'est jouable avec un jeux de marques a frapper, mais comme déjà dit ne donnera pas plus de valeur ou de crédibilité a l'arme, de plus tu risque de donner dans "l'usurpation d'identité" d'une arme, ce qui voudra dire que dans la nature il y aura 2 Winch au même N° de série (la vraie & la fausse) résultat final source a "Emmerdes".
De plus officiellement vis a vis de la législation Française du fait que ton arme n'a aucun N° de série il te sera difficile de la déclarée et de t'en servir officiellement conclusion encore sources a "Emmerdes".

Je pense que tu doit savoir qu'une arme quelle que soit sa Marque ou modèle a des marquages et N° de série perso et propre a l'arme (et cela malgré sont état général de fonctionnement).

Tout ceci n'est qu'un avis perso (qui n'engage que moi ) comme disait ma grand mère "les conseilleurs ne sont pas les payeurs".

Le problème de ta Winch est exactement comme si tu voulait immatriculer une voiture ou moto ou ont a enlever tous les N° de moteur et châssis avec une carte grise qui a disparue, pas évident, encore prise de tête ainsi que "Emmerdes" .

A+, Little Jack. 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  lionrobe le Mar 21 Jan 2014, 16:25

Question de strict béotien, qu'en ferait un armurier si un papy la lui amenait ? Il accepterait de la prendre ? Et comment ferait-il pour la remettre, le cas échéant, dans le circuit ?
Parce que quoiqu'il en soit, elle existe...et ce serait dommage de la détruire même en l'état, non ?

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Invité le Mar 21 Jan 2014, 17:21

lionrobe a écrit:Question de strict béotien, qu'en ferait un armurier si un papy la lui amenait ? Il accepterait de la prendre ? Et comment ferait-il pour la remettre, le cas échéant, dans le circuit ?
Parce que quoiqu'il en soit, elle existe...et ce serait dommage de la détruire même en l'état, non ?
_________________________________________________________________________________
Bonjour Lionrobe,
Bonne question ?
A mon avis , je pense qu'un armurier sérieux digne de ce nom ne "s'emmerdera" pas avec ce genre d'arme de fouille surtout vu le type d'arme et de son état général.
Plusieurs possibilités:
1- Soit l'armurier reprend l'arme (l'euro symbolique) histoire de rendre service ou de débarrasser en faisant le dédaigneux, pour finir en pièces détachées pour d'éventuelles restaurations ou dépannages de la clientèle

2- Soit l'armurier là reprend pour faire un gros trou dans la culasse ou canon (déjà vu) pour finir en déco sur une cheminée ou en lampadaire ou encore dans un musée de l'armée.

3- Repartir dans le circuit c'est encore possible, les armuriers ont les listes de certaines armes ou certains lots d'armes qui ont disparus ou ont été détruits de façon non officielle (aucunes archives ,aucunes traces) mais vu l'arme qui n'a pas une grande valeur je ne pense pas qu'un armurier s'amuse a ce genre de truc douteux , surtout pour gagner 3 sous (aucuns intérêts)..

4-Autre solution:
Vente de particulier via particulier sur un vide-grenier du Dimanche ou dans une bourse aux armes, bien entendu sans facture, sans garantie et surtout en espèces sonnantes et trébuchantes (du Cash) ou encore dans des enchères fantastiques sur EBay ou LBC HI HI HI !!!

A+, little Jack.  

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  WICHITA le Mar 21 Jan 2014, 17:32

Il refrapperai un n° et roule.
Vu l'état, sa valeur (en faisant abstraction d'une valeur sentimentale) je reste persuadé que la vente de pièce serai le mieux.
A moins qu'un spécialiste, voire un expert comme à la télé puisse retrouver le n° de série.
De toute façon il faut changer la crosse et surement le ressort de magasin (c'est un minimum)

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Mar 21 Jan 2014, 17:44

Un grand merci à tous

@ Litle Jack: comme je l'explique en intro, c'est un doublon volontaire, qui m'a permis d'obtenir des réponses.  Very Happy 
Vous me croyez ou pas, mais je pose vraiment ces questions pour un copain, mes 94 sont des commemo et n'ont pas ces problèmes...

Je vous trouve un peu dur sur l'état, peut-être les photos ne l'avantage-t-elle pas, mais la mécanique est bonne (quoique piquée), et j'ai vu des trucs pas possibles se vendre (pas juste être proposé à la vente) à plus de l'euro symbolique. (sans compter que les pièces à elles seules valent effectivement de l'argent. Mais vendre des pièces spécifique à une 94 AF, c'est un peu appeler le margoulin, alors ça me gênerait... mais je ne suis pas le décisionnaire.

Wichita: pourquoi changer le ressort de magasin?

Quant à l'idée de refrapper des numéros, je pensais à une numérotation différente des 94, surtout dans cette série dont les bornes sont à peu près connues, afin de ne pas rencontrer sa soeur jumelle; du genre une lettre suivi de chiffres.

En tout cas, merci beaucoup de vos avis
Je ferai lire ça au propriétaire qui décidera sur quelle armoire il veut la remettre  geek 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Mar 21 Jan 2014, 17:49

quelques autres photos qu'il m'avait fourni avant d'apporter l'arme pour vous donner une meilleure idée de l'état. Loin de la pièce de fouille, même si l'extérieur a mangé au niveau point de rouille. Elle est complète et sans manque important de matière, ni métal ni bois. Tous les poinçons et marquages sont lisibles , même ceux sur le canon, pourtant pas frappés profonds chez WInchester.






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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Invité le Mar 21 Jan 2014, 17:59

WICHITA a écrit:Il refrapperai un n° et roule.
Vu l'état, sa valeur (en faisant abstraction d'une valeur sentimentale) je reste persuadé que la vente de pièce serai le mieux.
A moins qu'un spécialiste, voire un expert comme à la télé puisse retrouver le n° de série.
De toute façon il faut changer la crosse et surement le ressort de magasin (c'est un minimum)
____________________________________________________________________________________
Bonsoir Wichita,
+1, Sous réserve encore de l'état intérieur du canon (rincé) par les munitions modernes ainsi que l'énorme jeux du mécanisme ?

Pour revenir avec notre ami Freebird, il peut parfaitement refrapper un N° de série appartenant a une série officielle de l'époque (disons une réhabilitation) sans aucuns problèmes.

Sans être parano, suppose que le N° de série qui a été frapper correspond a la vraie winchester qui est dans la nature déclarée en préfecture, et que cette même Winchester a été volée et déclarer volée, lors d'un contrôle banal freebird risque de se retrouver salement "Emmerder"
Tu me dira il y a une chance sur mille, mais va savoir ?
ça c'est comme ceux qui roulent en voiture sans permis, sans assurance et le pire avec des plaques d'immatriculation bidons (usurpation d'identité) très courant de nos jours.

A mon avis cette winch sous réserve de son état de fonctionnement reste une arme pour le tir a titre personnel et privé ou encore en faire une arme perso de défense.
Ou encore comme tu dit finir en pièces détachées sur "Naturatrucmuche" je pense qu'il y aura des amateurs.
A+, Little Jack. salut 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  WICHITA le Mar 21 Jan 2014, 18:13

le ressort de magasin, car il est souvent fatigué et ne remplie pas bien son office.
Avec une loupe et un fort éclairage tu ne peux vraiment pas voir le numéro? (ou une autre technique, si quelqu'un connait???)
effectivement refrapper un N) avec une ou deux lettre en suffixe permet de la remettre dans le circuit sans soucis, sans passer pour un margoulin pour autant.
Pour les pièces je pensait surtout à la hausse et aux attaches, j'en connais à qui ça manque et qui surement ne retrouverons jamais les originales.
Après un custom, une restauration, pour le reste; pourquoi pas...

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Mar 21 Jan 2014, 18:18

comme je l'ai déjà indiqué, le canon a des rayures impeccables, tout à fait comparable à l'oeil avec celles de mes 94, et sans pocs de rouilles. Par ailleurs, le mécanisme est très serré, l'arme chambre et éjecte sans problème. En fait, à la manipulation, cette arme est nettement plus ferme et serrée que mes armes (Klondike et F. Remington)
Il me reste à la tester au tir, mais à part certains aspect cosmétique, elle est largement à la hauteur de ce que j'ai vu partir en vente. Mais là n'était pas encore le sujet...  Very Happy 

Pour les numéros, j'ai indiqué avoir dans l'idée une numérotation proche mais distincte de celle des AF, par exemple M 666 666 ( Twisted Evil ) M pour modifié, comme chacun l'imaginera, et un numéro dans les 660000 pour une fab de 1913   Je peux même ajouter un M de l'autre côté pour ôter toute équivoque.

Pour rebondir sur les analogies routières de Little Jack, le proprio de l'arme roule depuis des années en chopper triumph. C'est pas refrapper des n° qui lui ferait peur  salut 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Mar 21 Jan 2014, 18:21

Wichita, pour les n°, j'ai essayé au compte fil avec une lampe de bureau rasante, que dalle... j'espérais pourtant bien participer à l'effort de guerre du recensement...  Sad 
je vais essayer d'alimenter l'arme et de passer les cartouches en magasin pour voir dans quel était est le ressort. En général, un ressort à boudin, s'il est stocké détendu et ne rouille pas, reste costaud. Le sera-t-il suffisamment? nous verrons.


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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  WICHITA le Mar 21 Jan 2014, 18:22

Little Jack a écrit:

+1, Sous réserve encore de l'état intérieur du canon (rincé) par les munitions modernes ainsi que l'énorme jeux du mécanisme ?
le tir de munitions moderne n'abimera pas plus le canon (même moins) qu'une munition ancienne.
Pour revenir avec notre ami Freebird, il peut parfaitement refrapper un N° de série appartenant a une série officielle de l'époque (disons une réhabilitation) sans aucuns problèmes.

Sans être parano, suppose que le N° de série qui a été frapper correspond a la vraie winchester qui est dans la nature déclarée en préfecture, et que cette même Winchester a été volée et déclarer volée, lors d'un contrôle banal freebird risque de se retrouver salement "Emmerder"
Tu me dira il y a une chance sur mille, mais va savoir ?
il a bien préçisé qu'il mettra un n° "inventé" qui n'existera sur aucunes autres, plus cela ferai margoulin

A mon avis cette winch sous réserve de son état de fonctionnement reste une arme pour le tir a titre personnel et privé ou encore en faire une arme perso de défense. pas bonne solution
Ou encore comme tu dit finir en pièces détachées sur "Naturatrucmuche"  je pense qu'il y aura des amateurs. sur !
A+, Little Jack. salut 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Invité le Mar 21 Jan 2014, 18:23

freebird"]Un grand merci à tous...

Je vous trouve un peu dur sur l'état, peut-être les photos ne l'avantage-t-elle pas, mais la mécanique est bonne (quoique piquée), et j'ai vu des trucs pas possibles se vendre (pas juste être proposé à la vente) à plus de l'euro symbolique. (sans compter que les pièces à elles seules valent effectivement de l'argent. Mais vendre des pièces spécifique à une 94 AF, c'est un peu appeler le margoulin, alors ça me gênerait... mais je ne suis pas le décisionnaire.

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Bonsoir Freebird,
Mais je l'avais bien compris dans ce sens Freebird, comme je t'avais dit dans mon premier post ce n'est pas trop l'état général de la Winch qui pose problème (disons quelle est dans son jus) c'est la disparition du N° de série qui pose problème voir un doute sur la provenance ou encore l'historique de la Winch.

Pour le ressort du réservoir tubulaire , d'origine le ressort a boudin est en acier trempé (comme tous ressorts) mais n'est pas traité pour la corrosion, vu l'âge de la belle et les années il y a un genre de condensation qui se produit dans le réservoir et qui risque de "pourrir" le ressort (ressort rouillé) ou encore ressort qui a perdu de sa tension (force) a vérifier ?
Idem pour l'intérieur du réservoir tubulaire toujours a cause de l'humidité et condensation qui arrive a se "bouffer " par l'intérieur là aussi a vérifier ?

Au fait (mon coté curieux et voyeur) tu a quoi comme Commémo ? a l'occasion des photos

A+, Little Jack

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  WICHITA le Mar 21 Jan 2014, 18:26

freebird a écrit:Wichita, pour les n°, j'ai essayé au compte fil avec une lampe de bureau rasante, que dalle... j'espérais pourtant bien participer à l'effort de guerre du recensement...  Sad 
reste plus qu'a refrapper même ailleurs un autre numéro; le n° original commence par un 6, mais tu le savais déjà...
je vais essayer d'alimenter l'arme et de passer les cartouches en magasin pour voir dans quel était est le ressort. En général, un ressort à boudin, s'il est stocké détendu et ne rouille pas, reste costaud. Le sera-t-il suffisamment? nous verrons. tout peux arriver sans que l'on soit étonné pour autant.


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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Invité le Mar 21 Jan 2014, 18:42

Bonsoir Wichita,
Tu va dire ça y est Little Jack nous remet ça !
Et oui je repart encore dans mon vieux délire, tu y crois a cette "fable" l'histoire du fameux stock de Winch AF toutes neuves jamais servies dans les sous-sols de la cartoucherie de Vincennes (secteur château) ?
Vrai ou faux ???????
plusieurs versions:
1- Elles sont toujours stockées dans les sous-sols et précieusement conservées pour le patrimoine de l'armée Française ?
2- Elles sont toutes passées au pilon (j'en doute) ?
3- Elles ont été récupérer par des armuriers avisés de l'époque ?
Le mystère plane ?
A+, Little Jack.

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Mar 21 Jan 2014, 18:51

vu l'état intérieur du canon, j'ai bon espoir pour le tube magasin. Le ressort, on verra ça quand il fera jour (si je commence à manipuler arme et munitions dans la maison, je vais aller dormir dans la niche  Crying or Very sad 
Sinon, je vais voir si c'est démontable (je sais que c'est prévu pour, mais dans quel état sont les pas de vis???)

Pour les commémo, je possède la Klondike, une "merveille" plaqué or idéale pour faire de la reconstitution patron de bordel pendant la seconde ruée vers l'or (mais à ma décharge, j'en ai hérité, c'est pas ma faute m'sieur) et la Frédéric Remington, dans sa malette-coffret avec les deux lithographies sous verre des œuvres gravées sur le boîtier de culasse de l'arme.
Celle-là est, à mon goût, fort belle, d'autant que je lui ai adjoint un couteau d'artisan dont la lame est elle aussi gravé de la charge des cavaliers de F. Remington. Mais tout ceci est plus "ouesterne" et sera exposée en son temps dans la rubrique ad-hoc.

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Jeanghis le Mar 21 Jan 2014, 20:42

Un avis de plus : ta carabine malgré les assauts du temps reste une pièce de collection particulière puisque c'est la seule LSG utilisée par l'Armée Française lors de la WW1. Comme déjà précisé ici, la hausse et les anneaux de grenadière lui donnent sa valeur essentielle. De plus elle semble être dans un état mécanique très correct.
- suite à ta question sur l'anneau de selle : il est bien présent, anneau et sa fixation, sur les modèles réglementaires (manuel militaire de 1915).
- une méthode de reconnaissance des numéros pourrait être faite au binoculaire après polissage et imprégnation du métal, ou bien par magnétisation et poussière de fer. Comment ? Je n'en sais plus rien, il y a 40 ans que je n'ai plus pratiqué..... mais c'est une piste si tu connais (ou contacte) des gens spécialisés dans l'analyse des métaux. Il y a forcément une différence de texture laissée par l'impact des poinçons.
- le gumwood est une essence particulière utilisée par Winchester par mesure d'économie (j'ai eu une 'AF' en gumwood). Sa texture est plus rustique aux veines quasi absentes et plus difficile à travailler (google et wiki t'en diront bien plus).

Pour le reste, la conserver, la vendre en pièces détachées.. c'est un avis tout personnel mais à mon avis la renuméroter : NON car ça mettrai fin à toute possibilité ultérieure de retrouver son vrai numéro.
Bon là, comme dit Wichita, on n'est pas loin des experts de la télé mais ça existe !

Désolé de t'avoir pourri ton premier post et de finalement te laisser au point où tu en étais au départ.

Très personnellement, si cette arme était à moi, je la garderais telle quelle, sans en faire usage au stand ni ailleurs évidemment en regard de son statut particulier.
Il y a la loi et l'esprit de la loi...

 salut

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  WICHITA le Jeu 23 Jan 2014, 09:53

J'ai repensé à cette carabine cette nuit tout en travaillant; si tu tiens tant que ça à la déclarer (et je t'encourage à le faire) tu peux très bien le faire avec n° illisible ou sans n°; j'ai une winch 22 déclaré et la mention sans n° est marqué sur le cerfa (et c'est vrai, il n'y a pas de n° et il y en a jamais eu !)
donc en attendant d'aller à MIAMI voir le blond aux lunettes noires pour qu'il te retrouve le bon N°, tu fais ça et JEANGHIS LE GRAND a raison, tu la laisse comme ça, nettoyage et pis c'est tout, comme ça tu as un fleuron de l'armée française et des youesses stète offe amérika !

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Invité le Jeu 23 Jan 2014, 10:06

Solution alternative...tu frappe le numéro sur le bois de la crosse...et tu déclare l'arme avec le-dit numéro...si un jour on te demande de la voir tu fais l'innocent en montrant celui-ci...vu la connaissance des armes qu'on les gendarmes qui sont venus chez moi pour vérifier les numéros, tu es tranquille Very Happy 
Avantage, ton arme retrouve une existence "légale"...


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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Jeanghis le Jeu 23 Jan 2014, 10:41

Dans quel monde vivons-nous où il semble plus aisé de trouver une Kalash que de préserver une légende de notre Histoire !

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  freebird le Ven 24 Jan 2014, 09:27

merci à tous de vos avis, je transmets le lien au proprio qui décidera en son âme et conscience de ce qu'il veut faire de cette vénérable grand-mère.
Je n'avais pas pensé à préserver une possible trace des numéros, merci Jeanghis de m'avoir évité une bêtise... Si refrappage il doit y avoir, j'ai la place sur la sous-garde, entre les deux vis de fixation à la crosse et de fixation du ressort (je crois). nous verrons...

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  nono le Ven 24 Jan 2014, 09:46

La gendarmerie et surement la Police utilise un acide pour faire resortir les numéros meulaient sur les voitures volées, ça devrait être faisable sur une arme  scratch 

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Re: Winchester 1894 armée française - besoin de conseil

Message  Jeanghis le Ven 24 Jan 2014, 10:01

Tout à fait.

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