Papier mâché pour balle minié??

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Papier mâché pour balle minié??

Message  DEBANGE le Dim 19 Jan 2014, 08:28

Bonjour, je viens de couler mes premières balles pour mon 1822Tbis transformé Tabatière. Il faut bourrer la jupe de la balle pour éviter son éventuel éclatement. Il m'a été conseillé le papier mâché.J'ai essayé, ça a un gout ignoble  ,et c'est long à faire.2 solutions, ou j'emprunte le mixer de madame, ou il existe un produit de remplacement, genre résine polymère. 

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Invité le Dim 19 Jan 2014, 08:44

Avant de le mâcher il faut le tremper une heure dans le   51   le faire bien gonfler et là c'est nettement meilleur. Toutefois attention :  drunken  ne pas mâcher plus de 10 mn par morceau.

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Invité le Dim 19 Jan 2014, 08:49

j'avais jamais entendu parler de risque d'éclatement de la jupe, ou alors le plomb n'est pas pur . scratch 

j'ai dejas tiré quelques balles minié dans mon 1842T sans soucis de ce genre, et je ne suis pas sur que du papier maché dans la jupe te garantisse quoi que ce soit.

de ou tient tu cette info ?

c'est particulier au transformations a tabatiere ?

(on en apprends tout les jours)

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Alcolisme rampant

Message  DEBANGE le Dim 19 Jan 2014, 08:50

Bonne idée de marinade, mais à la 20eme tu est aussi bourré que la jupe.

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  DEBANGE le Dim 19 Jan 2014, 08:52

veflat a écrit:j'avais jamais entendu parler de risque d'éclatement de la jupe, ou alors le plomb n'est pas pur . scratch 

j'ai dejas tiré quelques balles minié dans mon 1842T sans soucis de ce genre, et je ne suis pas sur que du papier maché dans la jupe te garantisse quoi que ce soit.

de ou tient tu cette info ?

c'est particulier au transformations a tabatiere ?

(on en apprends tout les jours)

Je tiens cette info du Boudriau qui me semble indiscutable. salut 

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  dédé le Dim 19 Jan 2014, 09:15

DEBANGE a écrit:Bonjour, je viens de couler mes premières balles pour mon 1822Tbis transformé Tabatière. Il faut bourrer la jupe de la balle pour éviter son éventuel éclatement. Il m'a été conseillé le papier mâché.J'ai essayé, ça a un gout ignoble  ,et c'est long à faire.2 solutions, ou j'emprunte le mixer de madame, ou il existe un produit de remplacement, genre résine polymère. 

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Winchester 1866 le Dim 19 Jan 2014, 09:25

Je ne suis pas tireur à la poudre noire et j'aimerais comprendre.

Petites questions : quel est l’intérêt de combler la jupe d'une miniée ? Empêcher son expansion ?
autant utiliser une bourre ou une balle pleine non ?

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Verchère le Lun 20 Jan 2014, 05:24

Winchester 1866 a écrit:Je ne suis pas tireur à la poudre noire et j'aimerais comprendre.
Petites questions : quel est l’intérêt de combler la jupe d'une miniée ? Empêcher son expansion ?
autant utiliser une bourre ou une balle pleine non ?
Effectivement, je me suis toujours gratté la tête à ce propos. Et ce n'était pas sur des bouquins récents, mais sur des documents anciens : on y parlait tantôt de ... rien du tout, tantôt de terre glaise, ou de papier mâché, ou de coin en bois, ou en fer...
Alors que moi, ne mettant rien, je n'avais jamais de problèmes : balles récupérées en butte de tir ou en piscine (Springfield, Zouave, pistolet Harpers Ferry, copies les 3). Tout en 58 certes mais de 3 moules différents. Enfin, pas de problèmes au niveau de la déformation excessive de la jupe, mais au niveau de la précision c'était pas toujours fameux...

J'aurais toutefois une idée, suggérée par un de mes moules de provenance inconnue (récent, mais au rabais) : précision pire que lamentable, les balles récupérées montrant un gonflement nettement asymétrique. Raison vite trouvée en examinant le moule, la pine était mal centrée ; et le plomb s'étend bien entendu plus du côté où il est le plus mince.
Avec des bons moules la pine est bien centrée, et ça va bien mieux...

Alors voilà une possible explication : devant l'impossibilité de produire une bonne quantité de moules parfaits et un énorme tonnage de balles à cavité bien centrée, au XIXe ils auraient cherché une astuce pour régulariser l'évasement du culot. Et s'ils en ont expérimenté plusieurs, c'est vraisemblablement qu'aucune n'a été parfaite !

Maintenant, avec un bon moule moderne le problème doit être quasi-insensible ; quoique, la perfection n'étant pas de ce monde, la cavité ne sera JAMAIS pile-poil dans l'axe... Alors pour gagner les JO, peut-être faut-il lui bourrer le cul, à la baballe. Mais je doute que le papier mâché ait la régularité optimale...
Cependant, le "Tabatière" (et les Snider) sont peut-être particuliers (risques d'accrochage de la jupe au rétreint de fin de chambre), ou le 18 mm a-t-il des parois de balle proportionnellement plus minces que le 58 ?
Je ne doute pas qu'il y ait ici de fins tireurs qui aient testé les deux options.

Notez bien que les tireurs actuels ajoutent souvent de la semoule sur la poudre, ce qu'on ne faisait pas à l'époque. La semoule tassée par le souffle ne jouerait-elle pas le même rôle que le papier mâché ? Ce qui expliquerait les bons résultats ; et j'en ai vu de très bons (notez bien vu, pas eu).

Suggestion : mais si je devais à toute force bourrer le cul de la bastos, j'essaierais le mastic silicone. Si ça fait la blague, c'est rapide (et ça sent bon le vinaigre). Problème, les cartouches de mastic entammées sont vite HS ; et pour passer la cartouche d'un coup, faut faire une sacré coulée...
Ou le mastic acrylique (préalablement humidifier le support, ça colle mieux dit-on).


Dernière édition par Verchère le Lun 20 Jan 2014, 05:54, édité 1 fois (Raison : Ajout "silicone")

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Winchester 1866 le Lun 20 Jan 2014, 09:42

Merci Verchère pour cette réponse l'hypothèse est intéressante  Very Happy 
L'origine du "papier mâché" d'aujourd'hui est peut-être l'enveloppe de la cartouche en papier que le soldat déchirait avec ces dents. Il mettait ensuite la poudre dans le canon et la balle avec le reste de l'enveloppe en papier  Question 

en lisant l'étude http://arquebusiers.ancenis.free.fr/trucs_astuces/petites_histoires/Springfield%20contre%20Enfield.htm on ne fait aucune référence à une quelconque boulette de papier mâché Question 

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papier maché pour balle minié

Message  labrocante37 le Lun 20 Jan 2014, 10:01

salut salut salut à tous

La seule balle Minié en .580 que j'ai vu bizarre était dans une cartouche de Snider original.Un insert de bois était coincé dans le cul de la balle ,un insert de terre cuite sur la tête de cette même balle au fait je viens de vous décrire la première balle Dum-Dum et perso aucune envie de recevoir cette prune.
Sur les pas de tir depuis des années à tirer de la poudre noire j'ai vu des géométrie différentes pour les balles Minié tant en .58 tant en .69 mais jamais de papier mâché aux culs des dites balles ,à pluche

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Fabian23 le Lun 20 Jan 2014, 11:44

Les British ont utilisés des bourres en argile ou un godet en fer pour leurs balles minié au tout début mais ils furent vite abandonnée comme étant inutiles.
 
Concernant les balles à têtes creuses, il ne faut pas les considerer dans le sens de balles hollow-point modernes.
 
Les balles avaient soit un insert en bois recouvert d'un bouchon d'argile ou simplement un vide bouché par une couche de plomb.  
 
Ceci était pour alléger la balle pour plusieurs raisons:
1) cela permet d'avoir une balle plus longue pour le même poids, donc une plus grande surface d'appuie et plus de possibilité de graissage
2) le centre de gravité peut être situé plus favorablement
3) la masse peut être mieux distribué par rapport au centre de rotation
 
Je tiens cette info du bouquin "The Boxer Cartridge in British Service" de B.A. Temple (1977 - ISBN 0959667709)


Dernière édition par Fabian23 le Lun 20 Jan 2014, 13:26, édité 1 fois

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  freebird le Lun 20 Jan 2014, 13:04

Au début du développement des projectiles dit Minie, il fut essayé effectivement un grand nombre d'approche pour favoriser l'expansion de la jupe et la prise de rayure tout en conservant le projectile sous calibré permettant un rechargement facile en situation de combat.
Les premiers projectiles comportaient même des rayures à profil de triangle rectangle supposées redresser la trajectoire par friction sur l'air.

Les inserts de jupe, tout comme les rayures "redresseuses" de trajectoires" furent vite abandonnés, l'expérimentation n’apportant aucune preuve de leur efficacité.

Quand ces armes furent transformées pour le chargement par la culasse se posa la question du projectile, qui n'avait plus besoin d'être à base creuse dans l'absolu.
Mais, on avait les moules (ou les matrices, les balles anglaises, type Pritchet en particulier étaient matricées et non coulées) et "on a fait avec".
Les balles d’origine ont donc dans un premier temps été adaptées à la nouvelle donne, comme le rapporte Fabian, en les modifiant plus ou moins pour garder un poids acceptable et des dimensions similaires (car la longueur d'un projectile efficace est déterminé par le pas de rayure de l'arme, formule de Greenhill, et se contenter de supprimer la jupe (balle pleine) aurait donné une trajectoire trop courbe (ou un recul effrayant)

(source la GdA vers 1975 -80 je vais rechercher les refs des articles précisément)

Je ne crois pas que remplir la cavité d'une minié réglementaire française pour charger un fusil à tabatière soit indispensable pour en tirer quelque chose en cible, toutefois, ça a l'avantage d'éviter le vide d'air entre projectile et charge de poudre, peut-être faut-il y voir la raison?

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Message  labrocante37 le Lun 20 Jan 2014, 13:53

salut salut salut à tous

Au pas de tir quand je charge une balle Minié de calibre .58 ou .69 pour ne pas avoir de problème avec la baguette fusil soutenu je tasse la balle qui est bien assise sur la poudre donc plus de cul creux,à pluche

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  freebird le Lun 20 Jan 2014, 14:15

La Brocante, aucun problème en chargement par la bouche, mais là, on parle du règlement de la cartouche de 1867 qui préconise de remplir la cavité de la balle minié avec du carton compressé (source P. Lorain), soit pas loin du papier mâché  Very Happy pour la fabrication d'une cartouche à chargement par la culasse... donc pas de coup de baguette  Shocked 

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  Verchère le Mar 21 Jan 2014, 05:55

Tout ça tient bien la route !
Effectivement, si on ne veut pas de vide d'air, difficile de tasser une cartouche Tabatière (et sans doute même Snider), qui a déjà bien du mal à se supporter elle-même.
Et si le gaillard doit crapahuter par monts et par vaux, un remplissage en granulés (notre semoule) va finir par se mélanger à la poudre.
Tabatière comme Snider pourraient se passer du culot creux, mais alourdir la balle c'est pas possible, ni la crosse ni l'épaule le supporteraient.
La raccourcir serait mauvais pour la stabilité.

Donc creuse pour donner le bon compromis longueur / poids, le (les) creux bouché(s) de matériau léger et adhérent pour éviter les vides. Franchement, ça tient debout...

Maintenant quoi mettre, pour se faciliter la vie ? Du silicone c'était une idée, mais c'est plutôt crado. De la pâte à modeler ? (la version comestible, pour enfants, c'est pas lourd)
De la cire de Babybel ? Mais si elle refoule sous la pression ça pourrait un peu trop lubrifier...

Vous attendez mon idée tordue du jour, je le sens bien.
Alors voilà : de la cire semi-molle, et dans la balle quelques minuscules trous à travers la jupe. Comme ça, sous la pression, la cire gicle par les trous et regarnit les rainures de graissage à mesure des besoins. Au cul de la balle, collée sur la cire, une rondelle de papier mou, ou de toile serrée : quand il n'y a plus de cire, la rondelle plaquée au fond obture les trous de graissage.
C'est que les petits trous de graissage qui se bouchent tout seuls, je connais bien : j'ai eu une BSA A7 dans ma jeunesse...

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  lionrobe le Mar 21 Jan 2014, 08:41

carbone14 a écrit:Avant de le mâcher il faut le tremper une heure dans le   51   le faire bien gonfler et là c'est nettement meilleur. Toutefois attention :  drunken  ne pas mâcher plus de 10 mn par morceau.

 Very Happy Very Happy Very Happy 

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papier maché pour balle minié

Message  labrocante37 le Mar 21 Jan 2014, 09:53

salut salut salut à tous

Ton idée tordu du jour mon cher Verchère cire demi molle et joint papier pas bête mais déjà utilisée avec arme à percussion et chargement par la bouche par moi même et d'autres je pense
Pour moi la cire demi molle égale crème Nivéa en tube pour des questions de ne pas en mettre partout.A la fin du match 13 coups bonjour le nettoyage et l'odeur pendant le dit match

Pour une cartouche de tabatière .577 Snider,on peu tasser la poudre noire normalement rondelle de papier par avion le plus léger
,semoule fine et balle graissée cela marche très bien.
Quand à la cartouche 1867 je les fabrique avec des étuis de calibre 12 tout laiton mais une fois la charge de poudre noire installée
il reste peu de place pour la balle qui est assise en partie sur la poudre,à pluche

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Re: Papier mâché pour balle minié??

Message  St Etienne le Mar 21 Jan 2014, 17:41

Il vaut mieux aller aux sources.

Les armes type 1867 tirent cette cartouche :


La cartouche de la carabine est un peu plus longue pour loger 1 g de poudre supplémentaire, sa balle, de forme comparable est plus lourde.

En effet, les balles Mle 1867 sont creuses et la cavité était comblée par du carton comprimé. Je suppose de cette compression devait se faire mécaniquement.
Ce ne sont ni plus ni moins que des balles à jupe, que les américains appellent minié. Ces balles sont tout à fait adaptées au pas de rayure des fusils transformés : 2 mètres.
Sauf que dans le cas des armes 1867, elles sont surcalibrées dans la mesure ou elle sont introduites par la culasse et ont un forcement naturel.
Pour rappel, les ogives à jupe et autres miniés sont introduites par la bouche et de ce fait ont un calibre inférieur au sommet des rayures. Leur principe étant de gonfler sous l'effet de la détonation pour s'imprimer dans la rayure, on n’interposait rien entre la poudre et l'ogive, hormis le papier déchiré de la cartouche. Pas de semoule, pas de papier mâché ni de carton comprimé.
( Je ferai cet aveu qu'il y a encore 18 mois, je mettais du papier comprimé dans mes ogives mle 1854 ...)  rasta  affraid 
Mais ça va mieux maintenant, je me suis repris.

Bref.

Le plomb des ogives est un plomb pur et - malgré qu'il soit comprimé - très tendre. On avait déjà observé la fragilité des ogives à jupe dans les armes à chargement par la bouche : surtout les cartouches 1854 et 1857 dont les balles, très creuses, n'avaient qu'une faible épaisseur de plomb à leur culot. Ce problème commençait à être résolu avec la cartouche 1863 dont la balle était plus haute et les parois plus épaisses.

Du coup, on comprend que la raison d'être du carton comprimé était de donner une plus grande rigidité à la balle, donc à la cartouche lorsqu'elle est dans la giberne. Les balles s'entrechoquent et risquent de se déformer ... et adieu la précision, si tant est qu'on ait pu les introduire.

Le carton est un matériau de remplissage léger, juste plus facile à manipuler que du couscous.

A bientôt  salut

St Etienne
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