Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

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Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 15:28

Bonjour a tous les amateurs de Baïonnettes (et je sais qu'ils sont nombreux ) la preuve le franc succès de cette nouvelle rubrique (super instructive).
(Sans fayotage de ma part je dirais "BRAVO" a ceux qui ont eu cette heureuse initiative).

Mes questions seront "tordues" voir vicieuses .
Question N°1 : Comment donner une date, une provenance de fabrication,, ou une authenticité réglementaire pour une baïonnette prévue pour le ou les fusils Mauser G88 et 98K ?
(Et cela malgré les vagues poinçons et marquages présents sur la baïonnette).

Question N°2: Y a t'il des archives plus ou moins exactes ou encore fiables sur lesquelles ont peux se baser ?

Question N°3: Question simpliste > dans les années 40 quand un soldat Allemand touchait son arme de service avec sa baïonnette, il avait quoi comme baïonnette officielle ?
Il est certains que vous allez me dire qu'il y a eu autant de versions différentes de baïonnettes que de versions et dérivés de Momo G88 et 98K, je dirais même que pour les baïonnettes c'est pire.

J'ai constater que sur certaines revues ou bouquins spécialisés sur les baïonnettes de Momo, pour la même arme de même fabrication et de même année il y avait plusieurs versions (simple tranchant, double tranchant voir un coté denté ,différentes longueurs, différentes finitions pour les manches, bref, rien d'officiel ou de réglementaire.

Et cela rien que pour les G88 et 98K Mauser
A+, Little Jack.


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rep..

Message  joselito le Jeu 2 Jan 2014 - 15:42

Très bon sujet que nous proposes Amigo...perso, j'ai ma petite idée mais étant encore tout jeune dans ce domaine, je laisse le soin à
nos amis plus avertis pour des réponses qui me seront bien utiles également...et pour d'autres, je suppose.. Wink 
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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 16:16

Bonjour Joselito,
+1 avec toi , je serais comme toi (dans les spectatives) voir par moment dans le doute ?

Autre interrogation de ma part.
Pour un collectionneur averti le pied du pied c'est a dire "le Graal" serait de trouver ou d'avoir un Momo mono-matricule ce qui théoriquement donnerait une certaine valeur voir l'authenticité réelle de l'arme, jusqu'ici tout va bien.
Mais certains collectionneurs poussent le bouchon plus loin en disant le Momo ainsi que la baïonnette au même N° (mono-matricule).
Question: Sachant que l'arme(G88 ou 98K) a été fabriquer dans une usine (bidule, machin ou truc) comment peut 'on avoir la baïonnette au même N° sachant que la baïonnette a été fabriquée a 99% des cas dans une autre usine (voir sous -traitants de l'époque) ?

A+, Little Jack.

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 17:53

Bonjour a tous,
Toujours concernant les baïonnettes pour Momo 98K
Un truc me taraude depuis toujours, sur beaucoup de baïonnettes classiques pour Momo 98k il y a un genre d'encoche ou d'entaille sur la plaquette bois du manche a raz de la garde.

Question: Pourquoi cette entaille ? a quoi sert cette entaille ou encoche ?




A+, Little Jack.

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  nono le Jeu 2 Jan 2014 - 18:31

Beau sujet  Very Happy  J'ai lu que l'encoche dont tu parles servais (sert) à l'écoulement de l'eau qui aurait pus rentrer à l'interieur de la poignée.
 salut 

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Winchester 1866 le Jeu 2 Jan 2014 - 18:40

Little Jack a écrit:...

Mes questions seront "tordues" voir vicieuses .
Question N°1 : Comment donner une date, une provenance de fabrication,, ou une authenticité réglementaire pour une baïonnette prévue pour le ou les fusils Mauser G88 et 98K ?
(Et cela malgré les vagues poinçons et marquages présents sur la baïonnette).

Question N°2: Y a t'il des archives plus ou moins exactes ou encore fiables sur lesquelles ont peux se baser ?

A+, Little Jack.



Il ne semble pas qu'il y ait de liste de production par fabricant. Les documents qui existent, lorsqu'ils existent, proviennent d'études personnelles de collectionneurs.

Voici un exemple de datation pris dans une étude privée pour
l'année 1944
le fabricant crs dont les lots de 10 000 baïonnettes vont de pas de lettre de 0 à 9 999 puis A pour la seconde série jusqu’à, théoriquement, L pour la dernière série soit environ 130 000 lames de produites en 1944. Tu divises par 12 mois de l'année et tu estimes à 10/11 000 lames par mois ...
ce qui donne pour une lame marquée 44 - crs - 4555 c ---> environ le 15 avril 1944. ça vaut ce que ça vaut  Wink


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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 18:44

nono a écrit:Beau sujet  Very Happy  J'ai lu que l'encoche dont tu parles servais (sert) à l'écoulement de l'eau qui aurait pus rentrer à l'interieur de la poignée.
 salut 
_____________________________________________________________________________________
Bonsoir Nono,
OUAIS ? un genre d'évacuateur d'humidité du manche.
Histoire d'évacuer l''éventuelle humidité entre les 2 plaquettes bois pour que la soie de la baïonnette ne "pourrisse" pas de l'intérieur.
Pourquoi pas ? thèse a retenir,cela dit il ne faut pas que l'encoche soit bouchée par de la graisse ou de la crasse.
A+, Little Jack.

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 18:52

http://k98.free.fr

K98 bayonets data and registry...


ZR

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Winchester 1866 le Jeu 2 Jan 2014 - 18:59

Little Jack a écrit:...

Question N°3: Question simpliste > dans les années 40 quand un soldat Allemand touchait son arme de service avec sa baïonnette, il avait quoi comme baïonnette officielle ?
Il est certains que vous allez me dire qu'il y a eu autant de versions différentes de baïonnettes que de versions et dérivés de Momo G88 et 98K, je dirais même que pour les baïonnettes c'est pire.

J'ai constater que sur certaines revues ou bouquins spécialisés sur les baïonnettes de Momo, pour la même arme de même fabrication et de même année il y avait plusieurs versions (simple tranchant, double tranchant voir un coté denté ,différentes longueurs, différentes finitions pour les manches, bref, rien d'officiel ou de réglementaire.

Et cela rien que pour les G88 et 98K Mauser
A+, Little Jack.


J'avais étudié le sujet il y a quelques années mais je ne m'intéresse plus aux matériel Allemands   

Pour te donner un aperçu d'une belle collection de Baïonnettes modèle 1884/1898 qui est le modèle officiel allemand pendant toute la période 1898-1945.

Pour les modèle fabriqués après 1918 et notamment les versions nazies, le poinçon « W » surmonté de la couronne n’existe plus. On trouvera seulement les deux derniers chiffres de l’année de fabrication.

Il en existe au moins 10 variantes.
- Les pommeaux sont de formes identiques, ils se terminent droits sur des plaquettes à l’exception de :
La première version dont le pommeau se termine en forme de « S » sur des plaquettes en bois ; Le dos de la poignée n’est pas droit mais en forme d’accolade.

La troisième version dont une variante fabriquée par Johan Mehlich de Berlin a les deux bords de la poignée droits et parallèles. Modèle probablement fabriqué pour l’exportation.

- Les plaquettes sont en bois lisse jusqu’en 1937 fixées par deux vis et deux écrous non fendus. Après 1937 les plaquettes seront en plastique de différentes couleurs et seront striées de sept rainures obliques.

Sur les modèles 9 et 10 la fixation se fera avec deux vis et deux écrous fendus. Le deuxième modèle de la version 1 voit ses plaquettes fixées par deux rivets.

- Le trou de huilage ou parfois appelé de nettoyage est généralement de forme rectangulaire, il peut être également avec une extrémité arrondie ou sous forme d’un trou rond (version 1) ou ne pas exister (deuxième modèle de la version 1)

- Elles ne seront bronzées entièrement qu’à partir du modèle nazi.

Variantes
- 1 (première version) Pommeau (voir ci dessus) Ce modèle est fabriqué avec une lame1871/1884 les extrémités de la gouttière sont droites. Pour les plaquettes voir ci dessus.

- 2 idem au 1 à l’exception de la fixation des plaquettes et du trou de huilage

- 3 (deuxième version) à partir de maintenant tous les pommeaux se terminent droits sur les plaquettes et le dos de la poignée est droit et les extrémités des gouttières sont arrondies.

- 4 modèle du Génie idem au 3 mais avec le dos de la lame en dents de scie (10 crans doubles les avis sont partagés en fonction du fabricant donc à manier avec prudence)

- 5 Modification du 4, les dents de scie sont supprimées (la lame est donc moins large)

- 6 (troisième version) Apparition du garde-flamme sur le dos de la poignée

- 7 modèle du Génie idem 6 avec de nouveaux le dos de la lame en dents de scie

- 8 ‘rebelote’ idem 7 mais suppression des dents de scie, la largeur de la lame diminue.

- 9 Probablement la plus connue c’est la version nazie utilisée par la Wehrmacht. Apparition des écrous de plaquettes fendus, les extrémités des gouttières sont plus pointues. Bronzage des parties métalliques

- 10 idem 9 mais avec plaquettes en matière plastique avec sept rainures.

Ajoutes à cela qu’il existe des fabrications autres qu’Allemandes (Espagne, Pologne, …) sans parler des productions de fin de guerre ...

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 19:27

zouaverifle a écrit:http://k98.free.fr

K98 bayonets data and registry...


ZR
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Bonsoir Zouaverifle,
Très, Très, Très intéressant ton lien avec le listing des principaux fabricants de baïonnettes de l'époque.
Et encore je suis sur qu'ils ne sont pas tous sur la liste ?
Mais c'est déjà une bonne base afin de recentrer l'historique de la baïonnette du Momo avec ses multiples variantes
Bonne soirée, Little Jack..



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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 19:38

Bonsoir Winchester 1866,
Comme tu dit, c'est pas triste et encore tu cite uniquement les principales modifs Allemandes, tu ne parle pas des autres pays, voir des copies-répliques et même des re-fabrications "fantoches" de l'après WW2.
Exemple: la baïonnette Yougo48 qui a été fabriquer de 1948 a 1955 a Kragujevac, important déstockage a l'époque de la chute du mur de Berlin.
Certes belle pièce, mais pour moi "attrape Gogo's" cette baïonnette Yougo 48 a pour particularité un marquage "44" rien a voir avec l'année 1944, le marquage "44" n'est qu'un marquage de fabrication usine Yougo.
Idem pour le porte fourreau cuir (gousset), soit c'est un modèle Allemand avec modif d'une lanière cuir, ou le modèle Yougo autre forme.

Baïonnette Yougo modèle 48 avec porte fourreau cuir (gousset) Allemand


Marquage "44" (rien a voir avec l'année 1944).


A gauche Gousset Allemand avec modif (lanière cuir), a droite Gousset Yougo autre forme.

Bref vaste sujet.
A+ Little Jack.


Dernière édition par Little Jack le Ven 3 Jan 2014 - 9:17, édité 2 fois

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  oxi81 le Jeu 2 Jan 2014 - 19:43

Little Jack a écrit:
Mais certains collectionneurs poussent le bouchon plus loin en disant le Momo ainsi que la baïonnette au même N° (mono-matricule).




Faux.
Les baïonnettes 84/98 WW2 de K98k n'ont jamais été au même N° que l'arme.
Par contre, oui, la baïonnette et le fourreau doivent porter le même N° pour être "monomatricule".

A contrario, les baïonnettes allemandes WW1 produites jusqu'en 1918 n'ont jamais été numérotées d'aucune sorte, hormis un possible marquage régimentaire.


Dernière édition par oxi81 le Jeu 2 Jan 2014 - 23:24, édité 1 fois

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Jeu 2 Jan 2014 - 21:07

Bonsoir Oxi81,
+10000 avec toi , rien a rajouter, une baïonnette doit être "théoriquement au même N° ou même marquage que son fourreau.
Mais que l'arme soit au même N° que la baïonnette là c'est mission impossible. Ca c'est comme certains qui veulent avoir la bretelle du flingue avec les mêmes marquages (rien a voir).
A+, Little Jack.

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Invité le Ven 3 Jan 2014 - 11:24

Bonjour Oxi81,
Pour revenir sur le sujet du "marquage" .
Suivant l'époque de fabrication le marquage (code) fabricant ne sera pas le même et ceci venant de la même fabrique .
Exemple: une baïonnette de chez Carl Eickhom, Soligen de 1934 a 1937 aura le marquage S/172, la même (Carl Eickhom Soligen) de 1940 a 1945 aura le marquage "COF"

Bref, pas évident ?
A+, Little Jack.

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Winchester 1866 le Ven 3 Jan 2014 - 11:50

Little Jack a écrit:Bonjour Oxi81,
Pour revenir sur le sujet du "marquage" .
Suivant l'époque de fabrication le marquage (code) fabricant ne sera pas le même et ceci venant de la même fabrique .
Exemple: une baïonnette de chez Carl Eickhom, Soligen de 1934 a 1937 aura le marquage S/172, la même (Carl Eickhom Soligen) de 1940 a 1945 aura le marquage "COF"

Bref, pas évident ?
A+, Little Jack.

Entre les deux guerre WW1 et WW2 l’Allemagne à fait fabriquer dans le plus grand secret des armes pour prépare sa revanche. Sa production d'armes et de matériels militaires étaient très encadrés

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  Gigi10 le Sam 4 Jan 2014 - 1:09

Bonjour,
L'encoche près de la croisière est communément appelée "trou-huileur" mais son vrai nom est "trou de drainage", il sert à évacuer l'eau qui pourrait s'accumuler dans la poignée quand la baïo est montée au canon et qu'il pleut, il peut servir également à huiler la rainure directrice.
Le sujet est vaste ...... en WWI les Gew. 98 et Kar. 98 équipaient les troupes au front, les Gew. 71 et 88 équipaient les troupes à l'arrière, ça fait beaucoup de modèles divers avec les "ersatz", de fabricants "réglo" et "privé" ou "sous-traitant", le fabricant est gravé sur le ricasso, la date sur le dos de lame, croisière et fourreau peuvent être régimentés mais pas de N° de série comme pour les françaises où la baïo et fourreau ont le même N° que celui attribué au fusil ...... en WWII la Kar. 98k n'a comme baio que la Sg 84/98 du 3ème type avec une multitude de fabricants selon les années, fourreau et baio ont les mêmes marquages codés, décrits dans le site précédemment.

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Re: Inventaires,Archives,Datations des Baionnettes de Momo 98K ?

Message  oxi81 le Sam 4 Jan 2014 - 9:05

Little Jack a écrit:Bonjour Oxi81,
Pour revenir sur le sujet du "marquage" .
Suivant l'époque de fabrication le marquage (code) fabricant ne sera pas le même et ceci venant de la même fabrique .
Exemple: une baïonnette de chez Carl Eickhom, Soligen de 1934 a 1937 aura le marquage S/172, la même (Carl Eickhom Soligen) de 1940 a 1945 aura le marquage "COF"

Bref, pas évident ?
A+, Little Jack.

Oui, pour le cas particulier de la Sg84/98 WW2 (crée en 1935), au début les fabricants pouvaient inscrire ce qu'ils voulaient sur leurs baïonnettes : nom du fabricant en clair ou un logo, ou le code de leur choix. La date de fabrication apparaissaient sur le dos de la lame.
En 1941, dans un but d'uniformisation des codes et en voulant rendre secrètes les diverses productions, le heereswaffenamt a décidé que tous les fabricants ne devraient plus apposer qu'un code à trois lettres totalement "anonymes" pour l'ennemi. Ce code était choisi par le heereswaffenamt et imposé au fabricant.
C'était valable pour la production de toutes les armes, y compris bien sur, les baïonnettes.

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