fusil neutralisé ou pas

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fusil neutralisé ou pas

Message  levrone le Jeu 26 Déc 2013, 20:51

Bonjour à tous,

j'aimerai savoir à quoi on voit qu'un 98k est neutralisé s'il vous plait. C'est une question de débutant mais bon, j'y connais pas grand chose   
Merci.

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Corto Maltese le Jeu 26 Déc 2013, 21:05

Commence par chercher un marquage "AN"...Et s'il est neutralisé, canon bouché, culasse fraisée, canal de percuteur bouché...Enfin bref, on voit qu'il s'est passé quelque chose, et que la mécanique n'est pas intacte...

Si tu penses que la neutra peut être ancienne, démonter  le bois, regarder si la chambre n'est pas percée, s'il n'y a pas de goupille...

Et le mieux, c'est de montrer l'arme à un armurier, ou à un tireur de ton club reconnu pour sa connaissance des armes...


Dernière édition par Corto Maltese le Jeu 26 Déc 2013, 21:06, édité 2 fois

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  oxi81 le Jeu 26 Déc 2013, 21:05

Il n'y a pas de questions bêtes, seules les réponses le sont parfois.

Si la neutralisation a été faite dans les règles :
- poinçons AN frappé par le banc d'épreuve de St Etienne + certificat papier du même banc d'épreuve.
- canal de percuteur bouché à la soudure
- quand on regarde dans le canon, on voit... rien : il est bouché.  Very Happy 

  

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Leboulanger le Jeu 26 Déc 2013, 21:13

Bonsoir .
Un exemple de poinçons et certificat que tu devrais trouver sur ton arme Neutralisée :


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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  levrone le Jeu 26 Déc 2013, 22:07

oxi81 a écrit:Il n'y a pas de questions bêtes, seules les réponses le sont parfois.

Si la neutralisation a été faite dans les règles :
- poinçons AN frappé par le banc d'épreuve de St Etienne + certificat papier du même banc d'épreuve.
- canal de percuteur bouché à la soudure
- quand on regarde dans le canon, on voit... rien : il est bouché.  Very Happy 

  


Je ne sais pas si j'y vois clair ou si j'ai besoin de lunettes  mais il me semble voir "AR st étienne". Peut être que c'est une ancienne neutralisation. En tout cas le canon n'est pas bouché mais il y a comme une sorte de capuchon au bout du canon avec un petit opercule que je peut relever. Qu'est ce donc cela  scratch ?

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  oxi81 le Jeu 26 Déc 2013, 22:19

AR ne signifie pas neutralisé. Il veut dire que l'arme a été receptionnée au banc de St Etienne pour un passage à l'épreuve.
Il est probable que ce K98 a été rechambré ou recanonné pour une autre munition que celle d'origine.
La mention de la nouvelle munition tirée est certainement gravée quelque part sur l'arme (boite de culasse ou sur/sous le canon).

Le "capuchon" au bout est vraisemblablement un bouchon de protection de canon à clapet.

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  levrone le Jeu 26 Déc 2013, 22:28

Effectivement c'est ce que j'avais remarqué, il y a deux calibres noté sur le fusil. CAL 7.92 et au dessus 8*57 IRS. Quel calibre est le bon ?

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  oxi81 le Jeu 26 Déc 2013, 22:45

C'est simple.
Ce K98 est passé du 7,92mm (8X57 IS) au 8X57 JRS qui est la même cartouche sauf qu'elle a une douille à bourrelet au lieu d'une douille à gorge.
La 8X57 IS est une munition dite "militaire" ou "de guerre".
La 8X57 JRS est une munition dite "de chasse".

Avant la nouvelle législation, ce changement de munition était courant pour transformer un Mauser d'arme de guerre en arme de chasse et le faire passer de 1ère en 5ème catégorie.
Aujourd'hui, cela n'a plus cours avec la déclassification des fusils à répétition Mauser.
Tous les mausers K98k sont en catégorie C quelle que soit la munition tirée (militaire ou de chasse).

Mais en tout état de cause, ce K98 n'est pas neutralisé. Il est juste modifié.
Et la modification est mineure : elle ne touche que la tête de culasse.
En remettant une autre culasse non-modifiée, ce K98k peut tirer la munition militaire 8X57IS.

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  levrone le Jeu 26 Déc 2013, 23:21

oxi81 a écrit:C'est simple.
Ce K98 est passé du 7,92mm (8X57 IS) au 8X57 JRS qui est la même cartouche sauf qu'elle a une douille à bourrelet au lieu d'une douille à gorge.
La 8X57 IS est une munition dite "militaire" ou "de guerre".
La 8X57 JRS est une munition dite "de chasse".

Avant la nouvelle législation, ce changement de munition était courant pour transformer un Mauser d'arme de guerre en arme de chasse et le faire passer de 1ère en 5ème catégorie.
Aujourd'hui, cela n'a plus cours avec la déclassification des fusils à répétition Mauser.
Tous les mausers K98k sont en catégorie C quelle que soit la munition tirée (militaire ou de chasse).

Mais en tout état de cause, ce K98 n'est pas neutralisé. Il est juste modifié.
Et la modification est mineure : elle ne touche que la tête de culasse.
En remettant une autre culasse non-modifiée, ce K98k peut tirer la munition militaire 8X57IS.
Merci pour toutes ces précisions.

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  gégé95 le Jeu 26 Déc 2013, 23:27

Comme te l'a dit Corto Maltèse démonte le fusil et inspecte quand même l'extérieur du canon. Dans le passé on a fait des neutralisations en se contentant de faire une découpe à la disqueuse à hauteur de la chambre. Ceci n'empêchait pas le chambrage d'une cartouche avec dégâts garantis au premier tir.
Donc même s'il semble modifié pour tirer du 8X57 Jrs la prudence est de le passer en revue.

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Leboulanger le Ven 27 Déc 2013, 07:27

oxi81 a écrit:AR ne signifie pas neutralisé. Il veut dire que l'arme a été réceptionnée au banc de St Etienne pour un passage à l'épreuve.
...

Bonjour .
AR signifie Arme Rayée .
Ce poinçon est apposé sur l'arme après qu'elle ait subit  l'épreuve des armes finies . ( obligatoire depuis 1960 )
Cette épreuve consiste , après contrôle , de tirer une ou deux cartouches surchargées d'environ 10/100 par rapport à "sa" cartouche CIP qui lui est conçue .
Un certificat d'épreuve est accompagnée de l'arme à son retour du banc de St Etienne .
+1 pour le conseil de présenter ton arme à un pro pour contrôle avant d'envisager le tir .
Le passage de quelques jauges serait instructif ( entre autre )  Idea

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Blackwater le Ven 27 Déc 2013, 10:21

Bonjour,
pour la petite anecdote, je me souviens qu'il fût un temps (lointain) où certains Mauser avaient été neutralisés par l'armée française. Il n'y avait pas de poinçon et la "neutralisation" consistait à placer une goutte de soudure dans la chambre pour ne plus y pouvoir insérer de cartouches. La chambre avait été rarement dégraissée correctement. Il suffisait d'un coup de chasse-goupille sur cette soudure pour la faire sauter et remettre l'arme en service. Pas très sérieux comme travail.

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  oxi81 le Ven 27 Déc 2013, 10:36

Blackwater a écrit:certains Mauser avaient été neutralisés par l'armée française. Pas très sérieux comme travail.

Si l'armée c'était quelque chose de sérieux, ça se saurait.
N'est-ce point Clémenceau qui a dit : "la guerre est une chose trop grave pour être confiée à des militaires." ...?

 tongue 

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Invité le Ven 27 Déc 2013, 11:29

Blackwater a écrit:Bonjour,
pour la petite anecdote, je me souviens qu'il fût un temps (lointain) où certains Mauser avaient été neutralisés par l'armée française. Il n'y avait pas de poinçon et la "neutralisation" consistait à placer une goutte de soudure dans la chambre pour ne plus y pouvoir insérer de cartouches. La chambre avait été rarement dégraissée correctement. Il suffisait d'un coup de chasse-goupille sur cette soudure pour la faire sauter et remettre l'arme en service. Pas très sérieux comme travail.
Je ne serai pas surpris de voir ce genre de truc, on voit tellement de choses incohérentes.  Twisted Evil

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  levrone le Ven 27 Déc 2013, 11:43

gégé95 a écrit:  Comme te l'a dit Corto Maltèse démonte le fusil et inspecte quand même l'extérieur du canon.  Dans le passé on a fait des neutralisations en se contentant de faire une découpe à la disqueuse à hauteur de la chambre. Ceci n'empêchait pas le chambrage d'une cartouche avec dégâts garantis au premier tir.
 Donc même s'il semble modifié pour tirer du 8X57 Jrs la prudence est de le passer en revue.
Bon le mieux c'est que je l'amène à un spécialiste parce que si c'est moi qui le démonte, je pense qu'il restera démonté.
Autre question, pour l'entretien du bois qu'est ce que vous préconisez ?

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Leboulanger le Ven 27 Déc 2013, 13:01

Tu as pris la bonne décision .
Un Pro s'assurera du bon état de fonctionnement de l'arme et déterminera avec exactitude son calibre réel .
Je vois que ce sujet ne t'a pas été abordé , alors au cas ou ...
L'arme du système mauser Mle 1898 , même si plus de cent ans , entre dans la catégorie C soumise à déclaration préfectorale . Le détenteur se doit d'avoir un permis de chasse ou une licence de tir en cours de validité .
Détail de cette procédure ici : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fvosdroits.service-public.fr%2Fparticuliers%2FF31651.xhtml&ei=-2m9UvihLOWK7Abd14AQ&usg=AFQjCNEG0OrxFA2plcIc7LUDJax5OtoxBw

Le cerfa pour se faire est ici : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/R1501.xhtml

Après quoi , pour ta question sur le nettoyage des bois , il me semble que ce sujet a déjà été abordé sur le site .
Il faudrait effectuer une petite recherche .

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Solitaire du 57 le Ven 27 Déc 2013, 13:05

Bonjour Levrone, démonté un 98 k n'a rien de compliqué sans aucuns outils  ,il y a des vidéos sur youtube ou autres bien faites .
Mais bien sûr si tu ne le sens pas, un professionnel c'est le recours le plus prudent . Very Happy 
@+ salut

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ce qui doit ce faire ce fait ,ce qui ne ce fait pas ne devait pas ce faire .....pirat


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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Verchère le Sam 28 Déc 2013, 15:29

Leboulanger a écrit:... Je vois que ce sujet ne t'a pas été abordé , alors au cas ou ...
L'arme du système mauser Mle 1898 , même si plus de cent ans , entre dans la catégorie C soumise à déclaration préfectorale . Le détenteur se doit d'avoir un permis de chasse ou une licence de tir en cours de validité . ...
Ou de fournir un certificat médical de moins d'un mois, attestant qu'il n'est pas un "fou dangereux".
Il me semble important de rappeler cette 3e option souvent oubliée, et qui figure pourtant à l'article 45. La déclaration d'une arme "déjà en possession" étant couverte par l'article 49 (attention, le délai de régularisation expire à priori vers le 2 février 2014, le décret ayant été officiellement publié début août). Selon la préfecture, un coup de fil au service spécialisé peut être utile pour se faire préciser les usages locaux, ceux-ci ne paraissant pas encore universellement établis.

Quant à l'identification certaine du calibre, pour moi hormis le moulage au soufre point de salut (sur un Mauser c'est pas trop dégueu). Mais en général, n'importe quel collectionneur de vieilles pétoires pourra identifier en testant diverses cartouches de sa collection ; quoique, il y a toujours des moutons à 5 pattes...

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Leboulanger le Sam 28 Déc 2013, 16:23

Bonjour .  salut 
Verchère a écrit:



Leboulanger a écrit:... la catégorie C soumise à déclaration préfectorale . Le détenteur se doit d'avoir un permis de chasse ou une licence de tir en cours de validité . ...




Ou de fournir un certificat médical de moins d'un mois, attestant qu'il n'est pas un "fou dangereux".
Il me semble important de rappeler cette 3e option souvent oubliée, et qui figure pourtant à l'article 45. La déclaration d'une arme "déjà en possession" étant couverte par l'article 49 (attention, le délai de régularisation expire à priori vers le 2 février 2014, le décret ayant été officiellement publié début août). Selon la préfecture, un coup de fil au service spécialisé peut être utile pour se faire préciser les usages locaux, ceux-ci ne paraissant pas encore universellement établis.

...



Pas "ou" mais "ET" . mais  dans ce cas là :
Les personnes ayant été traitées dans un service de psychiatrie qui souhaitent acquérir une arme ou des munitions de la catégorie C doivent produire un certificat délivré par un médecin psychiatre datant de moins d'un mois.

Source :  
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F31651.xhtml#N100DB
Déclaration d'une arme de la catégorie C
Mise à jour le 06.09.2013 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  deGuers le Sam 28 Déc 2013, 16:33

oxi81 a écrit:
Blackwater a écrit:certains Mauser avaient été neutralisés par l'armée française. Pas très sérieux comme travail.


Si l'armée c'était quelque chose de sérieux, ça se saurait.
N'est-ce point Clémenceau qui a dit : "la guerre est une chose trop grave pour être confiée à des militaires." ...?

 tongue 
Il parlait du volet politique de la conduite de la guerre .
Imagine un peu des civils sur le terrain à Bangui ou dans le nord Mali ; là c'est sûr ce sont les militaires de métier qui vont rigoler .

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Verchère le Sam 28 Déc 2013, 16:45

Leboulanger a écrit:Bonjour .  :salut: 


Verchère a écrit:Ou de fournir un certificat médical de moins d'un mois...


Pas "ou" mais "ET" . mais  dans ce cas là :
Les personnes ayant été traitées dans un service de psychiatrie ...
Ça c'est ailleurs, et s'applique je crois même aux tireurs licenciés, le cas échéant.
Pour preuve voici une copie in extenso de l'article 45 :

Art. 45. − Toute personne physique en possession d’une arme ou d’un élément d’arme de la catégorie C ou du 1o de la catégorie D qui lui est dévolu par voie successorale procède sans délai, pour une arme de la catégorie C, à une déclaration, sur l’imprimé conforme au modèle fixé par l’arrêté prévu à l’article 6, au préfet du lieu de domicile et pour une arme du 1o de la catégorie D à une demande d’enregistrement.
Cette déclaration ou cette demande d’enregistrement est accompagnée d’un permis de chasser délivré en France ou à l’étranger, ou de toute autre pièce tenant lieu de permis de chasser étranger, accompagné d’un titre de validation de l’année en cours ou de l’année précédente ou, dans les conditions du 4o du II de l’article 12, d’une licence d’une fédération sportive ayant reçu, au titre de l’article L. 131-14 du code du sport, délégation du ministre chargé des sports pour la pratique du tir.
A défaut de l’un de ces titres, la déclaration est accompagnée d’un certificat médical datant de moins d’un mois et attestant que l’état de santé physique et psychique du déclarant n’est pas incompatible avec la détention de ces armes et éléments d’arme.
La déclaration ou la demande d’enregistrement, accompagnée de l’un de ces titres ou du certificat médical, placé sous pli fermé, est transmise directement au préfet du département du domicile du déclarant.


Pourquoi cette insitance à limiter la détention d'armes aux chasseurs et tireurs ?
Et les acquis de la Révolution, alors ?

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Leboulanger le Sam 28 Déc 2013, 17:34

cet article 45 ( et suivant ) te renvoie vers la procédure à respecter , notament de renseigner  le cerfa 12650*02 sur lequel est clairement stipulé :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/R1501.xhtml
IMPORTANT : Quiconque se sera fait délivrer indûment ou aura tenté de se faire délivrer indûment un document administratif, soit en faisant de fausses déclarations, soit en prenant un faux nom ou une fausse qualité, soit en fournissant de faux renseignements, certificats ou attestations sera puni d’un emprisonnement et d’une amende (cf. article 441-6 et 441-7 du nouveau code pénal). Le demandeur est informé que les renseignements qu’il doit fournir pour satisfaire sa demande, sont mémorisés dans un mode de traitement automatisé. Ces informations seront accessibles aux services de l’Etat compétents pour la réglementation des armes et des munitions et aux services de police et de gendarmerie dans le cadre de leurs attributions légales. Le droit d’accès et de rectification aux informations s’exercera auprès de la préfecture (articles 27 et 34 de la loi du 6 janvier 1978 – article 6 de l’arrêté du 12 mars 1986).
(à envoyer par l’acquéreur à l’autorité préfectorale compétente accompagné de la copie de la carte nationale d’identité et d’une copie du permis de chasser validé ainsi que d’un titre de validation de l’année en cours ou de l’année précédente ou de la licence de tir).


De ce fait , pas de licence de tir ou de permis de chasse = pas bon ton dossier de déclaration" arme cat C"  tongue
Et tu peux toujours attendre le récépissé de la "pref" ...

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Verchère le Dim 29 Déc 2013, 07:27

Leboulanger a écrit:cet article 45 ( et suivant ) te renvoie vers la procédure à respecter , notament de renseigner  le cerfa 12650*02 sur lequel est clairement stipulé :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/R1501.xhtml
... EXTRAIT DE TEXTE ...
De ce fait , pas de licence de tir ou de permis de chasse = pas bon ton dossier de déclaration" arme cat C"  :tongue:
Et tu peux toujours attendre le récépissé de la "pref" ...
Et bien voila, clairement posée, la différence entre le décret et l'analyse qui en est faite sur le site du ministère, différence déjà évoquée sur TCAR.
Quoique les assertions du site soient à mon avis d'une valeur légale très inférieure à ce qui est couché sur le Journal Officiel, les quidams se verront dévorés à diverses sauces selon que leur préfecture se réfère au papier, ou à l'informatique...
Pour ma part, en me renseignant téléphoniquement à la préfecture de Belfort, j'ai distinctement entendu des froissements de papier, et pas des cliquetis de clavier ; ce qui explique sans doute mes croyances...

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Leboulanger le Dim 29 Déc 2013, 12:39

Bonjour .
Verchère a écrit:
Et bien voila, clairement posée, la différence entre le décret et l'analyse qui en est faite sur le site du ministère, différence déjà évoquée sur TCAR.
.../...; ce qui explique sans doute mes croyances...

Point d'analyse ni d'interprétation la dedans ,  mais factuel .
C'est bien clairement inscrit en tête du  Cerfa 12650*02 , ce dernier clairement cité comme application dans l'arrêté et notamment dans les applications des articles 45 à 50 .
Et c'est le même pour tout le monde .
A+

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Re: fusil neutralisé ou pas

Message  Verchère le Lun 30 Déc 2013, 07:48

Leboulanger a écrit:Bonjour .




Verchère a écrit:Et bien voila, clairement posée, la différence entre le décret et l'analyse qui en est faite sur le site du ministère, différence déjà évoquée sur TCAR.
.../...; ce qui explique sans doute mes croyances...

Point d'analyse ni d'interprétation la dedans ,  mais factuel .
C'est bien clairement inscrit en tête du  Cerfa 12650*02 , ce dernier clairement cité comme application dans l'arrêté et notamment dans les applications des articles 45 à 50 .
Et c'est le même pour tout le monde .
A+

Que dire à cela ?
Je place le CERFA 12650*02 à gauche, le décret 2013-700 du 30 juillet 2013 à droite...
- Le Cerfa indique en sous titre : (Application des articles 45 et 50 du décret du 30 juillet 2013).
- Je me réfère tout de suite au décret, et presque au bas de l'article 45 je lis : A défaut de l’un de ces titres, la déclaration est accompagnée d’un certificat médical datant de moins d’un mois et attestant que l’état de santé physique et psychique du déclarant n’est pas incompatible avec la détention de ces armes et éléments d’arme.
- Je reprends le CERFA et trouve plus loin : (à envoyer par l’acquéreur à l’autorité préfectorale compétente accompagné de la copie de la carte nationale d’identité et d’une copie du permis de chasser validé ainsi que d’un titre de validation de l’année en cours ou de l’année précédente ou de la licence de tir).

La seule chose que je puisse en déduire, c'est que c'est pas pareil ; et je ne fais aucune interprétation : c'est pas pareil ! Si quelqu'un a fait une interprétation, c'est plutôt le rédacteur du Cerfa ; ou alors il n'a pas lû l'article 45 en entier ; ou alors ce qu'il a lû ne lui plaisait pas, et il en a zappé un bout...

Je déduis rien, j'espère rien, je me contente de constater... Et de m'interroger sur la valeur légale d'un simple bordereau administratif, contre le décret auquel il se réfère.

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