etude detaillée des outils lynx

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etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Mer 04 Déc 2013, 10:13

suite a un échanges de mp avec notre éminent amoureux et specialiste du "do it yourself" et des outils de rechargement modulaires, j'ai nommé verchere, je lui ai suggeré de mettre tout ça sur un post afin d'enrichir le debat et pour le moins, d'en faire profiter nos coreligionnaires.

voici mon jeu d'outils gras!

il se compose de deux boites,une standart comportant le manchon qu'on utilisera avec tout les types d'outils,et une boite specifique comportant tout les elements nécessaires au desamoçage,reformage complet ou partiel des douilles,a l'evasement et au siegage des balles.

ici la boite specifique au calibre.


le manchon standart et son bouchon qui est fileté permettant de passer le "pousse balles" ou l'outil évaseur


tout le fourbis


ici en bas le desamorçeur et en haut l'évaseur


ici,le manchon flottant et son ressort,qui accompagne l'étuis dans la montée de la presse jusqu'à la balle ou l'évaseur au choix en coulissant dans le manchon.
en compagnie de l'outil "pousse balle"


interieur du manchon flottant qui epouse la forme de la douille et fait exactement sa longueur


et enfin,ce qui semble le plus interessant,les outils de reformage.
il se compose de deux parties une premiere en tronc de cone qui traite la base de la douille


et une seconde partie qui commence par un chanfrein qui correspond a l'épaulement qui raccorde la base au collet et la partie collet proprement dit


voila pour la description de l'ensemble des outils.
j'avoue volontiers que j'ai été assez decontenancé a l'ouverture de la boite la premiere fois a la vue de tout ces "bidules"
et je ne maitrise pas encore totalement ces outils.
si vous voulez des cotes,d'autres photos,n'hesitez pas je suis a l'écoute! cheers

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  BRX le Mer 04 Déc 2013, 11:58

Sauf erreur de ma part, je dois avoir passé une copie de la notice de ces outils. Leur manip est aussi décrite dans les premières éditions du Malfatti (3 pages sur la 2°) et n'est pas vraiment compliquée.

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Mezigot le Mer 04 Déc 2013, 15:03

J'ai le meme jeu sauf que j'ai rajoute un mandrin de compression de la poudre, pour remplacer la fausse balle en bois sous-dimensionnee qui remplissait cet office auparavant, mais qui etait sensible a l'humidite ambiante...

Si j'y pense, je ferai des photos ce WE, et je paragerai les cotes avec ceux que cela pourrait interesser.


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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Verchère le Jeu 05 Déc 2013, 04:03

BRX a écrit:Sauf erreur de ma part, je dois avoir passé une copie de la notice de ces outils. Leur manip est aussi décrite dans les premières éditions du Malfatti (3 pages sur la 2°) et n'est pas vraiment compliquée.

Oui, oui, elle est ICI. Mais faut bien l'admettre, ils ne s'étaient pas foulés ! Sur le Malfatti c'est nettement mieux (2e édition, pages 74 à 77), mais on ne peut sans doute pas mettre ici une copie de ces pages : qu'en disent les modos ?.

Le problème de ces outils, c'est qu'ils ont évolué (dans certains détails), et qu'il circule des ensembles disparates. Pour ma part je n'en ai vu et manipulé que quelques uns, toujours incomplets.
L'utilisation en elle-meme ne me semble différer des outils usuels que pour l'expandage du collet, en opération séparée même pour les calibres longs (càd comme pour les JO de pistolet usuels).

L'idée, si j'ai bien compris, serait de mettre à plat l'assemblage et la cohérence des diverses évolutions, afin d'éviter les montages inadéquats et les panachages incompatibles. Peut-être aussi de donner des cotes pour la réalisation de pièces éventuellement manquantes...
J'essaierai de préparer demain des photos commentées du peu dont je dispose.

En attendant, je n'aurais que des questions, un peu pointilleuses :
1) Pour Véflat : sur la matrice de recalibrage de collet (dernière photo en bas), on voit nettement le rayon de raccordement r1 (corps / épaulement), et on le devine concave (confirmes-tu ?). Mais on discerne mal comment est traité le raccordement r2 (épaulement / collet), lui aussi important sur le 11 mm Gras. Est-il anguleux ? Ou fortement arrondi (convexe, donc) ?
Et les stries, plus loin ... des marques d'usinage ?
2) Pour BRX : il semble ici que le pousse-balles se positionne "en l'air", n'étant maintenu en ligne que par la rigidité et la rectitude de sa vis de réglage. Mais sur le JO en 8-92 dont je dispose il pourrait coulisser de façon ajustée dans le manchon flottant, qui est nettement plus long que la cartouche ; malheureusement, le pousse-balles manque ! Dans les illustrations de Malfatti, le pousse-balles se trouve engagé dans le manchon fileté J qui le supporte, avec pas mal de jeu radial ; mais ce n'est qu'un schéma...
Alors, qu'en est-il en réalité, sur divers calibres ?

Ben non, en fait j'ai déjà quelque chose de disponible :


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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Jeu 05 Déc 2013, 09:57

le seul rayon qui soit entre le corps de l'étui et l'epaulement se trouve sur la matrice de recalibrage du corps et fait environ 1mm de rayon (desolé,j'ai mesuré environ 2mm au pied a coulisse,je n'ai pas de jauge a rayons)
il n'y a donc pas de rayon concave sur la matrice du collet (effet d'optique).



les traces visibles sont bien des traces d'usinage legeres rendues plus visibles car les outils sont bronzés noir et l'utilisation a usée les saillants.
il faudrais les polires.
il existe bien un rayon usiné (convexe)entre le cone de raccordement et le collet.

voici une photo du bout de la matrice de recalibrage du collet,cette face est donc en appuis sur le bouchon du manchon.



Dernière édition par veflat le Jeu 05 Déc 2013, 23:42, édité 2 fois

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Jeu 05 Déc 2013, 10:04

voici les documents que je possede concernant ces outils:









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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Verchère le Ven 06 Déc 2013, 05:30

Tout d'abord, voici ce dont je dispose en éléments purement Lynx, classés par origine :



Lot 1a : éléments disparates, fonds de tiroir de chez Fiesinger il y a une bonne vingtaine d'années. Il y a aussi un lot 1b, identique (on s'est partagé le vrac avec un autre rechargeur). C'est là dessus que je suis parti, quand j'ai commencé à faire des outils plus sérieux.
Auparavant j'utilisais un morceau de boulon 7/8 long de 50 mm, foré à 14 plus ou moins au milieu ; et je faisais les matrices dans des boulons BTR de 14 de 70 mm, la tête arasée pour ne laisser qu'un épaulement cylindrique. Enfilé par dessous, le boulon-matrice était maintenu dans le manchon par cet épaulement en bas, et par un écrou de 14 en haut. Cela m'a permis de faire quelques JO pour douilles droites, mais s'est vite révélé limité...



Lot2a : ce que devrait posséder tout rechargeur, "au cas où". Permet de réaliser facilement des outils particuliers, ou de les faire usiner à peu de frais : aucun filetage n'est nécessaire, et l'on trouve du barreau étiré de 18 avec exactement la tolérance nécessaire, en STUB ou en acier de décolletage.
Je ne suis pas certain que le contre-écrou soit Lynx (il était avec). Notez les forts chanfreins assurant un contact franc sur le dessus de la presse, et le joint torique encastré à mi-épaisseur, formant frein (disposition séduisante, mais en fait il s'avachit progressivement et devient moins efficace ; exactement comme un écrou nylstop).



Lot2b : étaient avec le manchon précédent, ce JO de 8-92 incomplet, plus quelques éléments pas forcément Lynx :
- le ressort me paraît bien raide pour la chambre flottante, celui du lot 1a est sans doute plus adéquat.
- la tige de désamorçage ne me semble pas Lynx, mais n'est pas non plus compatible avec mes outils Lyman, RCBS ou LEE ! Son filetage serait de l'UNF 1/4 - 28...
- la tige ... c'est du 6 rétreint à 5.34, longueur 79 mm . Cependant, elle est peut-être associée à un JO manuel de 11-73 qui accompagnait ce lot.
- quant au JO 8-92, si son principe répond à la documentation qu'on connaît, il en diffère sur quelques points. Il manque le poussoir de balle ; et sa tige-support, dont je ne sais pas si dans cette version elle est associée au JO ou polyvalente.


Demain, mise en situation de ce JO pour les diverses opérations, examen des différences avec la documentation de Véflat, et analyse de quelques points particuliers.


Dernière édition par Verchère le Dim 08 Déc 2013, 05:32, édité 1 fois (Raison : oublié le contre-écrou)

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Jugements de valeur

Message  Verchère le Sam 07 Déc 2013, 05:36

Ceci peut se comprendre de diverses façons :

1) Valeur fonctionnelle. Dans les messages qui devraient suivre, je ferai éventuellement des critiques d'ordre mécanique ou dimensionnel. On ne devra pas prendre cela pour un réquisitoire contre les outils Lynx, j'en aurais tout autant à l'encontre des outils plus conventionnels. Ce n'est qu'en traquant les défauts, qu'on peut chercher des solutions d'y remédier. Une firme commerciale n'a d'ailleurs pas que des impératifs techniques : il lui faut aussi attirer la clientèle (§ 2) et maîtriser les coûts (§3).

2) Il s'agit aussi de valeur commerciale, construire un matériel "qui se vende". L'histoire a tranché, Lynx a raté son coup ! Il semble que la décomposition en éléments modulaires n'ait pas été au goût de la clientèle, qui se plaignait d'une trop grande complexité. Ce qui dans le contexte suscite quelques interrogations, et rappelle la position des anciens état-majors rétifs à l'adoption du chargement par la culasse : "trop compliqué pour les utilisateurs". Ces passéistes rétrogrades avaient-ils donc raison ?

3) Et de valeur vénale bien sûr.
Si je n'ai pas à l'époque acquis d'outils Lynx, c'est d'abord parce-que le seul armurier de la ville voisine "ne les faisait pas". Donc je ne sais même pas combien ils valaient, par rapport aux outils Lyman ou RCBS.
Il me semble qu'en contrepartie de la complexité il fallait trouver un avantage au niveau du prix.
Par exemple que l'achat des éléments polyvalents soit amorti dès l'acquisition du second JO, par rapport aux outils US. Et qu'ensuite, tout JO supplémentaire ne coûte que la moitié de son équivalent US.
Tant du point de vue de la matière que du travail d'usinage, cette proportion me semble raisonnable ; mais qu'en était-il réellement ?

Désolé, un peu tard pour "étaler" les éléments de recalibrage. Demain...

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  BRX le Sam 07 Déc 2013, 08:37

Bonjour
Pour aider Verchère et les autres à se faire une opinion sur la solution: pièces standard et pièces spécifiques.
Prix du début 1980, en francs et sur une même base:
- Pièces standard (manchon et bricoles)    155
- Pièces spécifiques  Poing                      185
- Pièces spécifiques Epaule                     205
- Manchon seul                                      75

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Valeur comparée

Message  Verchère le Dim 08 Déc 2013, 05:48

De prime abord, je suis surpris par le coût des éléments spécifiques à chaque calibre, qui me semble bien élevé par rapport à celui des éléments polyvalents ; en particulier le manchon, pourtant d'usinage plutôt délicat. Du moins selon mes propres expériences d'usinage...

J'ai assez facilement remis la main sur quelques catalogues des années 80, permettant d'établir une comparaison avec les outils américains (Hussenet-Laurent 1980, Sur-Armes 1988 et 1989). L'augmentation est notable durant cette période, les enseignes sont différentes, et RCBS est notablement plus cher que Lyman (et répartit ses JO en plusieurs groupes, de prix différent).
Disons qu'en 1980 un JO Lyman (carabine ou pistolet) vaut dans les 120 FF, pour monter à 180 FF en 1988.
Tandis qu'un RCBS, de 140 FF à 170 FF en 1980, monte vers 200 FF à 350 FF en 1988 (les JO de pistolet à 3 outils sont plus chers que les 2 outils, les calibres rares plus onéreux que les usuels).
Entre 1988 et 1989, augmentation de 10 à 15% sur les deux marques !

Les informations données par BRX étant datées "début des années 80", Lyman étant à mon souvenir le plus vendu alors, j'utiliserai en "valeur US" la moyenne des tarifs Lyman 1980 et 1988, qui est grosso-modo analogue aux tarifs RCBS "début des années 80". Soit 150 FF pour un JO américain, carabine ou pistolet (2 ou 3 outils).

JO Lynx "pistolet" : 185 FF, donc plus de 20% supérieur à l'US.
JO Lynx "carabine" : 205 FF, donc plus de 35% supérieur à l'US.

Auquel il faut ajouter un investissement de départ (éléments polyvalents) valant le prix d'un JO américain...

Même si ma fourchette de dates ou de tarifs US est incorrecte on aura au mieux un coût équivalent, auquel il faudra ajouter les éléments polyvalents, et ceci pour un outillage d'utilisation plus complexe et pas forcément plus performant ; en tous cas n'ayant pas encore fait la preuve de sa supériorité.
Dans ces conditions, on ne peut s'étonner que les outils Lynx aient "fait un bide" ! CQFD.
La faute à un désir de s'enrichir plus vite ? Au manque d'investisseurs prêts à risquer leur pognon pour lancer la fabrication à prix compétitif ? J'en sais rien, j'étais pas sous le lit...

Mais ceci n'est relatif qu'au §3, la valeur vénale. Et "vénal", ce n'est généralement pas un qualificatif de haute volée...

Quant au §2, la valeur commerciale, d'après mes souvenirs René Malfatti a fait de louables efforts pour promouvoir ces produits. Dans son Manuel de Rechargement, et dans ses articles de Cibles. Les outils eux-mêmes sont très bien finis, contrairement aux Lyman tapageusement nickelés (traitement parfois déjà écaillé à la livraison), et aux RCBS un peu rêches, genre râpe à fromage...
Mais la notice d'emploi n'est pas au niveau ! Croquis maladroits, calligraphie enfantine : un prémice des modes d'emploi du sud-est asiatique. De plus, pas franchement détaillé ; alors que les pages de Malfatti dans son Manuel étaient excellentes.

Et le §1 alors, la valeur technique ? La seule qui compte en réalité ? Et bien elle est passée à la trappe !
Faute de diffusion importante, faute d'utilisation à grande échelle, les outils Lynx ne conservent que la réputation  d'être compliqués et coûteux.
Ce qui ne préjuge en rien de leurs qualités potentielles...


Véflat ayant ouvert ce sujet avec une allusion à ma manie des JO modulaires, je me permettrai de donner un avis : Lynx n'a pas poussé au maximum la polyvalence des éléments, et il était possible d'aller beaucoup plus loin, diminuant ainsi notablement le coût de fabrication des éléments spécifiques d'un calibre.
Mais le coût de fabrication seulement, tout en élargissant notablement la gamme d'éléments. Ce qui, au niveau du circuit commercial, aurait assurément engendré une complexité finalement coûteuse.
Ce qui est bon à l'échelle individuelle (gagner des heures d'usinage en jouant sur la polyvalence des éléments) ne l'est pas forcément à l'échelle industrielle ou commerciale...

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Recalibrage

Message  Verchère le Mer 11 Déc 2013, 06:32


Crédits photographiques : si ce n'est pas précisé, il s'agit de montages réalisés à partir de photos perso ou fournies par Véflat.
 

Le système d'outils de rechargement Lynx, de conception et réalisation françaises, est apparu dans les années 1970 pour disparaître une vingtaine d'années plus tard, sans avoir connu de réel succès malgré des dispositions novatrices et intéressantes.
Il s'articule autour d'un manchon vissé sur la presse en lieu et place des matrices usuelles. Dans ce manchon on insére divers éléments, selon l'opération effectuée et le calibre. Le manchon, son bouchon et quelques accessoires sont dits "universels" ; il suffit d'en posséder un unique jeu. Les éléments internes sont spécifiques à chaque calibre ; leurs formes plus simples que celle des JO américains devaient les rendre moins coûteux...


MISE EN PLACE : équiper le bélier du shell-holder adéquat et monter au point mort haut, puis visser le manchon universel en butée contre le shell-holder. Pour s'affranchir du "flou" éventuel au PMH, on peut visser le manchon à peine plus. Et bloquer le contre-écrou. Celui-ci pourra rester invariable sur la même presse, car toutes les opérations s'effectuent dans cette position (quoique, pour le siègeage c'est à discuter).
Ensuite trier les matrices, pour en séparer celle(s) de recalibrage et définir leur position.



La matrice "chambre flottante", pour le siégeage, se reconnaît à une mince gorge supplémentaire sous le marquage, que les autres matrices n'ont pas. Ecartons-la pour l'instant...
La matrice de recalibrage de corps s'enfile en premier : elle présente d'un bout un rétreint sur environ 6 mm de long, qui va en bas (du coup, les marquages en haut).
Pour un calibre de carabine (à collet rétreint) le JO comprend un second manchon, à enfiler sur le premier avec lui aussi les marquages en haut.
Au besoin des entretoises complètent la hauteur, pour venir à environ 15 mm sous le haut du manchon.
Fermer le manchon par le "bouchon moleté", qui doit serrer fortement les matrices, en étant vissé presque à fond (il doit rester 2 à 6 mm de garde).

Remarquons que les schémas du Malfatti n° 2 montrent à la base des matrices un rétreint nettement plus long. Schématisation ou forme initiale différente ? Auquel cas les manchons et matrices de cette génération ne seraient pas interchangeables avec les suivants...


AIGUILLE DE DESAMORCAGE
On peut visser dans le bouchon une tige de désamorçage ; la notice Lynx ne précise rien quant à son réglage (on fait comme sur les outils américains usuels).
- Dans la disposition primitive, schéma ci-dessus, la tige filetée (à priori Ø 5) est ajustable dans un bouchon intermédiaire. Son aiguille est simplement coincée en bout, et elle traverse librement les matrices.
- Sur la notice Lynx elle est un peu simplifiée, la tige paraissant faire corps avec le bouchon intermédiaire, avec toujours l'aiguille coincée en bout, sans surépaisseur. Ce qui lui permet de traverser librement une portée de guidage d'aiguille (Ø 5.3 environ) placée selon le cas en haut de la matrice supérieure, ou dans une entretoise spéciale, dite "manchon guide-aiguille".
- Mais les outils examinés sont équipés d'une tige différente, avec une bague vissée bloquant l'aiguille. Et cette bague ne traverse pas la portée de guidage d'aiguille ! Il faut donc dévisser la bague, passer la tige à travers la matrice supérieure, puis revisser la bague... Ceci peut être fait à l'extérieur, la matrice étant ensuite insérée dans le manchon, pendue à la tige.
Cette dernière disposition paraît assez malcommode aux utilisateurs. On ne peut lui reconnaître que l'avantage d'un plus facile remplacement de l'aiguille, et peut-être la possibilité d'extraire assez rapidement la matrice supérieure en cours de travail, pour nettoyage intermédiaire.
Le crochet initialement destiné à l'extraction des matrices semble d'ailleurs avoir disparu du lot d'éléments universels.
Quant au guidage d'aiguille, réalisé le plus bas possible (selon le calibre), il est assurément bénéfique, améliorant la rigidité de la tige lors des désamorçages récalcitrants.


COLLETS RETREINTS





Ci-dessus, disposition pour recalibrer les douilles à collet rétreint (p. ex. 11 mm Gras).
Mais BRX a signalé par ailleurs, que sur les dernières fabrications Lynx les deux matrices étaient agrafées entre-elles par un clip élastique. Celui-ci n'est pas destiné à améliorer le centrage relatif des matrices, mais seulement à simplifier leur manipulation ; la perte éventuelle de cet élément ne devrait donc pas nuire au fonctionnement. Un dispositif d'assemblage analogue est illustré ci-dessous.




DOUILLES DROITES
Initialement, une ou plusieurs entretoises étaient nécessaires : on plaçait entre la matrice et la première entretoise un "manchon guide aiguille", dans le sens le plus favorable.



Mais les fabrications plus récentes diffèrent (ici le 8-92) : la matrice est allongée pour dispenser d'entretoises, et le haut est alésé au diamètre du "guide aiguille" (à noter que cet éclaté n'est pas complet, il manque l'aiguille de désamorçage).




UTILISATION
Elle se passe de commentaires : une fois assemblé l'outil de recalibrage est d'apparence identique pour douilles droites ou rétreintes, et analogue aux outils américains.
En cartouches à collet rétreint le recalibrage partiel est possible de même manière (dévisser un peu le manchon, à défaut de butée réglable sur le bélier), et avec les mêmes incertitudes quant au parfait alignement du collet...




DISPOSITIONS INTERNES
Recalibreurs en 2 parties
Les matrices amovibles sont plus faciles à nettoyer que les outils américains pour éliminer la graisse de recalibrage, d'autant qu'elles se séparent en 2 parties. Celles-ci étant fortement serrées on ne peut espérer qu'un excès de graisse puisse être expulsé par le plan de joint, et elles n'ont pas le petit trou au niveau de l'épaulement qu'on trouve sur les matrices US. Quelques stries radiales sur le plan de joint auraient pourtant avantageusement rempli la fonction...

BRX a dans un autre sujet indiqué que le raccord entre les 2 matrices des calibres rétreints modernes se tenait au niveau corps / épaulement (cote L1 des tables CIP). Le rayon r1 qui devrait se trouver à ce niveau n'est pas pris en compte. En pratique, le métal de l'étui "coupe le virage" suffisamment pour éviter tout angle vif pouvant buter contre le rayon r1 de la chambre, qui est d'ailleurs assez réduit sur ces cartouches.
Par contre, sur les calibres rétreints anciens il est nettement plus important, parfois énorme, et une arêtre trop vive entre corps et épaulement viendrait assurément buter contre le rayon r1 de la chambre. Selon Véflat, sur le JO de 11 mm Gras le raccord entre les deux matrices se trouve juste au dessus du rayon r1, lequel est usiné en haut de la matrice de corps. Le rayon r2 étant lui aussi pris en compte, usiné dans la matrice de collet.




Recalibreurs en 1 partie
Sur le JO de 8-92 présenté ici, la matrice allongée élimine la nécessité des entretoises. Elle est forée à 5.3 mm sur toute la longueur, puis alésée en bas pour former le recalibreur. L'état de surface est correct, sans plus, mais le fait qu'un poli-glace soit utile ou même souhaitable serait à débattre...



Les cotes de l'outil m'ont paru bonnes. La base à 8.98 est peut-être à peine trop serrée (j'aurais mis 5/100 de plus), et 8.36 au collet convient pour un usage général (cela assure qu'un expandeur "petit" travaillera bien, car bon nombre de balles pour 92 sont en réalité un peu faibles en Ø). Dans un recalibreur spécifiquement réalisé pour une balle plus étoffée, pour faire durer les douilles on pourrait monter jusqu'à 8.50 (maxi).

Si l'organisation particulière des outils Lynx les rend assurément un peu plus compliqués à mettre en oeuvre, ils s'avèrent une fois montés tout aussi commodes que leurs concurrents d'outre-Atlantique. Et bien plus faciles à nettoyer...
La disposition modulaire offre aussi des facilités pour modifier les matrices ou même les fabriquer de toutes pièces, mais il y a sans doutes quelques revers à la médaille :
- l'alignement des recalibreurs en 2 parties souffre d'une certaine imprécision, compte-tenu du jeu nécessaire au coulissement et des tolérances d'usinage. Le décalage peut atteindre 4 à 5/100, ce qui est de faibles conséquences en recalibrage, compte-tenu de l'élasticité des douilles, mais peut s'avérer plus sensible en reformage.
- le Ø extérieur des matrices (18 mm) limite leur épaisseur et la résistance peut s'avérer un peu insuffisante pour les gros calibres à poudre noire, qu'il convient sans doute de recuire fréquemment. Les plus imposants sont d'ailleurs presque exclus (577 Snider et dérivés). Pour ceux-ci il aurait fallu frapper plus fort : manchon fileté en 1 1/4 - 12, alésé à 25 ou 26...


Dernière édition par Verchère le Jeu 19 Déc 2013, 05:18, édité 3 fois (Raison : Révision 1)

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  CLOSDELIF le Mer 11 Déc 2013, 08:45

Je vais, enfin, finir par tout savoir sur les outils Lynx.....
Cela paraît confirmer mon impression de néophyte : Bien compliqué et surtout, il me semble, bien long à mettre en œuvre si on a une seule base universelle et qu'on change de calibre et de type d'arme souvent !
 Embarassed 
Après, si on doit acheter autant de bases que de parties spécifiques....Cela serait devenu horriblement cher  pale ....Je me trompe  Question 

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  CLOSDELIF le Mer 11 Déc 2013, 08:50

Un simple exemple :
Hier, je voulais faire quelques essais en 8X58 R puis en 45/70......J'ai attrapé mon jeu CH4D déjà réglé et l'ai vissé en quelques secondes sur ma presse....Ensuite, idem avec mon jeu LEE en 45/70 : Pas de réglages intempestifs, pas de pièces à rechercher....rien, c'est opérationnel tout de suite !
Qu'en aurait il été avec du Lynx ????????

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  BRX le Mer 11 Déc 2013, 11:55

Bonjour
Je ne contesterai pas le moins du monde les propos de Closdelif sur la complication des outils LX, cependant la conception  retenue en 197? avait sa logique , celle de l'époque; d'ailleurs  notre ami Verchère ne tendrait-il pas à la ressuciter ?
N'oublions pas qu'en ces années  les combinés de bricolage: un moteur de base auquel on adjoignait une scie circulaire, une sauteuse, un mandrin de perçage, un disque à polir , un plateau vibrant étaient de mode et ce principe qui visait à limiter les dépenses d'un utilisateur était largement partagé. De plus, ayant assez bien connu le créateur de ces outils,
Mr Allègre, je dois dire qu'un autre principe l'a certainement guidé, celui de réaliser ce que les autres n'ont pas ou jamais  fait. Je crois aussi qu'au début de l'activité de LX, la solution manchon d'usage général (monté à demeure sur la presse) et pièces spécifiques coûtait moins cher que les jeux d'outils US; c'était bien évidemment le but visé par le fabricant mais en ce domaine il était difficile de réussir et surtout de demeurer compétitif. Le milieu armurier des années 75 et ensuite aurait aimé développer le marché du rechargement - la SNPE l'y encourageait fortement - mais cette activité nouvelle devait être rémunératrice alors ...le matériel US a pris le pas. Les importateurs pouvaient tenir des prix bas, LX concurencé n'a pu tenir et s'améliorer.
C'est le passé, maintenant  on peut acheter des outils spécifiques à des prix raisonnables et  conserver cette conception n'est plus justifié sauf dans un cas: celui où on veut réaliser soi même des outils sur mesure. Il est vrai que le vivier est petit d'autant plus que la création de wildcats n'est plus à l'ordre du jour.

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  CLOSDELIF le Mer 11 Déc 2013, 14:04

Tu as entièrement raison mon ami : "Ite missa est"......(Et ce n'est pas fini  No )

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Verchère le Jeu 12 Déc 2013, 06:17

CLOSDELIF a écrit: ... Bien compliqué et surtout, il me semble, bien long à mettre en œuvre si on a une seule base universelle et qu'on change de calibre et de type d'arme souvent ! ... 
Eh ... c'est pas si sûr.
Posons d'abord en préambule que tu est maniaque et que tu utilises un expandeur "M", c'est à dire un expandeur "poussé" dans une matrice séparée (comme en pistolet), afin de pouvoir évaser (ou de ne pas encore ajouter à l'allongement naturel des douilles).
Et que tu n'as pas opté pour le nouveau (et coûteux) montage LEE à filets interrompus.

Tu visse la matrice de recalibrage : 24 mouvements de poignet.
La série passée tu la dévisse (+ 24) et tu visse l'expandeur (+ 24).
Tu dévisse l'expandeur (+24) pour visser à la place le siégeur (+ 24) que tu enlèves à la fin (+ 24).
Soit un total de 144 torsions de poignet...

Je vais ici me permettre une licence poétique, en optimisant à peine le système Lynx : livraison avec 2 bouchons, et filetage abattu sur la vis d'expandeur, sur toute la longueur inutile (l'expandeur, j'en cause à priori demain soir).

Equipé en Lynx, si le manchon ne reste pas à poste cela coûte 24 au début et 24 à la fin = 48.
Tu glisse dedans les matrices de recalibrage du calibre, et tu visse dessus le bouchon équipé de l'aiguille, réglée à demeure car sa position est la même pour tous les calibres. Pour visser, 8 mouvements, et 8 autres pour l'enlever à la fin des recalibrages. Avec le crochet, tu retires les matrices (crochet cité sur la doc, mais que je n'ai jamais vu). Donc 16 de plus, soit 32 pour l'outil.
Tu visse l'expandeur dans le second bouchon, qui reste lui normalement libre : 16 mouvements devraient suffire, plus 13 pour revisser le bouchon sur le manchon (cette fois à fond), soit 29 pour le montage, et autant pour démonter : 58 pour cet outil (l'expandeur étant livré avec 2 contre-écrous, une fois réglé tu l'enlèves et le remets sans altérer son réglage).
Le siégeur me pose un problème ... car il manque dans mes lots, et je ne peux donc pas simuler en comptant les tours. Et je ne suis pas certain que la manip se fasse sans le dérègler. Alors, en plus de laisser simplement tomber dans le manchon la chambre flottante et le ressort, disons 60 coups de vis...

Ce qui nous ferait dans les 150, si le manchon reste définitivement à poste (sinon, près de 200). Pas moins que les outils courants, certes, mais pas plus, ou pas beaucoup plus.
Mais plein de pièces en vrac !
Ce qui est une bonne chose si, en vrai tireur méticuleux, tu utilises un expandeur différent pour balles plomb ou blindées ; ou / et si tu adaptes le poussoir à la balle. Parce là, avec un outil usuel, des tours de vis en plus tu vas t'en taper un paquet...

N'empêche que c'est plus compliqué, je l'admets.
Mais cette complication est acceptable dans trois cas :
1) si le coût des éléments / calibre est bien plus bas que les matrices US. Il faudrait, en comparaison actuelle, ne pas dépasser le prix de la boîte verte LEE "RGB", voire un poil moins. Y-a pas plus d'usinage, donc y-a pas de raisons... Et surtout pas de raisons de trouver des clients si c'est trop cher.
2) si tu as des besoins très particuliers, que le système Lynx rend plus facile à satisfaire. Je pense par exemple, pour rester dans l'actualité, à une matrice "collet" spéciale pour le 8x50R Lebel "N" (détails encore mal définis, mais je subodore un épaulement remonté, et un collet plus gros), utilisable en alternative à la matrice de collet "normale".
3) si tu fabriques tes outils. Alors là y-a pas photo, des matrices complètes avec filetage extérieur en 7/8 tu recommences pas deux fois !

Le 1) ... ne semble malheureusement pas avoir été le cas. Exit, ou De Profundis, comme on veut.
Le 3), les amateurs ne sont pas légion et c'est si évident qu'il est inutile d'argumenter à leur égard.
Le 2) ... celui-là devrait intéresser un peu plus les gens de TCAR, qui me semblent osciller entre jérémiades à propos d'outils "qui vont pas bien" et prières aux dieux omnipotents d'outre-Atlantique !

Désolé, j'ai un sérieux problème avec les 's' à la seconde personne du présent. Alors pour faire une bonne moyenne, des fois j'en mets, des fois pas...

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  CLOSDELIF le Jeu 12 Déc 2013, 08:27

Bonjour !
Ton étude ergonomique est remarquable....et finalement, tes conclusions sur l'existant....Sans appel !
Comme je ne suis pas pinailleur, mais que me balles arrivent tout de même généralement là où je veux, les JO US me conviennent donc parfaitement bien ! (En plus, tous les calibres, voire même les plus exotiques existent à pas trop cher : Voir le 8 X 58R D Krag de chez CH4D rendu en France, à domicile , pour moins de 100 euros SH compris et en 8 jours !.....Les calibres les plus courants se trouvant chez nous pour environ 30 euros chez LEE )

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  BRX le Jeu 12 Déc 2013, 09:12

Bonjour
Pour revenir sur un détail , la tige de désamorçage, je ne serai pas d'une grande aide. C'est bien du Ø 5 mm mais celles que je posséde ne sont pas identiques; la plus simple porte un poussoir serti de Ø 1.8 environ et les autres, j'ai du les modifier car elles ont une aiguille démontable tenue par bague de Ø 7 (qui ne passe pas dans la matrice). Il faut dire que j'ai un peu mélangé et modifié les composants de plusieurs calibres et ça ne date pas d'hier.
En tous cas les développements sur le sujet sont remarquables et il est bien dommage que G.Allègre n'ait pas eu la possibilité de rencontrer Verchère, que n'auraient-ils élaboré dans leur souci de perfection et de rationalisation? ( j'allais dire pondu ce qui aurait été bien grossier pour qualifier un tel niveau de raffinement ).

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Jeu 12 Déc 2013, 16:08

CLOSDELIF a écrit: (En plus, tous les calibres, voire même les plus exotiques existent à pas trop cher : Voir le 8 X 58R D Krag de chez CH4D rendu en France, à domicile ,  pour  moins de 100 euros SH compris et en 8 jours !

tu dit ça pour me faire du mal, le mien est parti le 27 novembre et n'est toujours pas arrivé  No 

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Verchère le Ven 13 Déc 2013, 04:30

BRX a écrit:...  la tige de désamorçage, je ne serai pas d'une grande aide. C'est bien du Ø 5 mm mais celles que je posséde ne sont pas identiques; la plus simple porte un poussoir serti de Ø 1.8 environ et les autres, j'ai du les modifier car elles ont une aiguille démontable tenue par bague de Ø 7 (qui ne passe pas dans la matrice). Il faut dire que j'ai un peu mélangé et modifié les composants de plusieurs calibres et ça ne date pas d'hier...
... il est bien dommage que G.Allègre n'ait pas eu la possibilité de rencontrer Verchère, que n'auraient-ils élaboré dans leur souci de perfection et de rationalisation? ...
Vous me charriez, là. A cette époque je recalibrais le 11-73 Paris-Sport à coups de marteau, dans un bout de ferraille foré à la perçeuse et approximativement rectifié à la queue de rat. Et j'aurais même pas osé envisager de lever la tête devant M. Lynx !

Quant à la tige de désamorçage, la bague de serrage d'aiguille qui ne traverse pas la matrice, c'est un sale coup, ça. S'il faut l'ôter à chaque fois (si l'on n'a qu'un bouchon)... J'ai d'ailleurs constaté que sur mon schéma (message "Recalibreur", vers la fin) je n'ai pas représenté l'étranglement en haut de la matrice supérieure, qui à en croire les photos de Véflat figure au moins sur l'outil Gras.
Peux-tu confirmer, Véflat, que je corrige ? Et la tige entre directement, ou il faut ôter puis remettre la bague de l'aiguille ? Et tant que j'y suis, cette tige de Ø 5, elle se démonte de son bouchon Ø 14, ou elle y est inamoviblement fixée ?

Ceci dit, les remarques de Closdelif m'ayant incité à faire la simulation montage-démontage citée plus haut, je me suis tout de même rendu compte que ça faisait beaucoup. Un peu moins sur mon système perso, mais quand même trop. Alors j'y réfléchis, tout montage sophistiqué à filets interrompus, bayonnette ou autre étant exclu pour des raisons de facilité d'usinage. Mais c'est un autre sujet, qui nous éloignerait du sytème Lynx pur et ... pas si dur que ça.

Et si je devais commercialiser (bon, disons expédier à des copains), et bien je conditionnerais dans des boîtes en polystyrène expansé... Plus prudent pour le transport par sous-marin.

Maintenant je devrais poster le volet sur l'expandeur, mais il est bien tard (j'ai passé quelques heures sur le tour, avec un bon succès certes, mais pendant ce temps Véflat attend en fumant une clop, accoudé sur la doseuse, ses douilles recalibrées en main. Car les balles ne rentrent pas ! Il manque une opération).
Bon, j'essaie, mais sans garantie...

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Ven 13 Déc 2013, 08:49

je confirme helas ce detail,mon jeu d'outils semble homogene et pourtant, si l'on veut desamorçer et recalibrer dans la meme operation, il faut au montage de l'ensemble devisser la bague de serrage et remonter le tout de l'autre coté.

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Ven 13 Déc 2013, 20:12

pour relancer le sujet,je viens de m'offrir ça sur natura.
non pas que le calibre m'interesse(280 rem),mais ce jeu d'outils est équipé de trois manchons et semble en tres bon etat



je vais pouvoir equiper mon jeu d'outils gras avec chacun son manchon,a ce prix,ça reste raisonnable(50€)  cheers 

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  joselito le Ven 13 Déc 2013, 21:16

veflat a écrit:pour relancer le sujet,je viens de m'offrir ça sur natura.
non pas que le calibre m'interesse(280 rem),mais ce jeu d'outils est équipé de trois manchons et semble en tres bon etat



je vais pouvoir equiper mon jeu d'outils gras avec chacun son manchon,a ce prix,ça reste raisonnable(50€)  cheers 

as tu prévu d'agrandir ton atelier mon brave Cyrille..... old 

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Calibrage intérieur & évasement

Message  Verchère le Sam 14 Déc 2013, 07:12

Crédits photographiques : si ce n'est pas précisé, il s'agit de montages réalisés à partir de photos perso ou fournies par Véflat.

En mode expandeur-évaseur, l'outil Lynx est analogue aux outils américains pour douilles droites, et son utilisation est absolument identique. La seule différence tient dans la présence d'un élément intermédiaire, la bouchon fileté, entre le manchon et la tige de l'expandeur.



Le manchon ne contient aucune matrice, et la douille n'est maintenue que par le shell-holder. Le fait de réaliser le calibrage intérieur du collet dans une opération distincte, même pour les calibres à collet rétreint, allonge le cycle de rechargement. Mais c'est assurément plus performant ; cela permet par exemple d'évaser les collets, pour chargement en balles plomb. De plus, l'opération s'effectue "à la descente", ce qui ne déforme pas les douilles ; alors que l'expandage "en remontant" les allonge d'une valeur parfois notable.



L'extrait du mode d'emploi se passe de longs commentaires. La tige étant munie de 2 contre-écrous, son réglage est conservé lorsqu'on la démonte pour utiliser le bouchon dans une autre opération.

L'expandeur pour 8-92 est au Ø 8.25, ce qui le rend optimal pour des balles chemisées de 8.27 (voire 8.30) ou des balles plomb de 8.25 à 8.26. Cependant ma balle réglementaire ferait plutôt 8.38... hum ; là c'est un peu juste !
Mais n'étant pas disponible, les rechargeurs s'accomodent de diamètres variés, 8.35 pour certains, ou 8.30 (.327), voire 8.20 (.323). L'expandeur de 8.25 se tient au milieu et doit être correct pour du .327. Dans ce cas précis, il était difficile de mieux faire...
On notera en avant de l'expandeur la présence d'un "pilote" Ø 8.18, élément qui ne peut qu'améliorer le centrage de l'opération. Et qui peut aussi s'avérer utile pour des balles de .323, en utilisant cette portée comme expandeur et la suivante comme évaseur ; serait-ce fait exprès ? Il n'empêche que cela donne des portées bien courtes...




L'outil pour 11 mm Gras ci-dessous est identique, quoique l'expandeur soit plus simple, sans pilote.



On remarque que la tige d'expandeur est filetée tout du long, ce qui impose un très long vissage, alors qu'elle est spécifique d'un calibre ; la longueur nécessaire étant donc connue, le filetage aurait pu être partiellement abattu pour accélérer le montage / démontage. Mais à l'opposé, ce long filetage permet de l'utiliser aussi pour un autre calibre de longueur différente...

D'ailleurs les schémas de R. Malfatti, dans sa 2e édition (1973), montrent une disposition différente : l'olive paraissant amovible au bout d'une mince tige filetée, avec un bouchon intermédiaire. Ce bouchon et la tige faisaient-ils partie des éléments polyvalents ? Auquel cas seule l'olive aurait été spécifique du calibre, ce qui était une bonne chose pour la polyvalence et la réduction du coût. Mais encore plus d'opérations de vissage-dévissage, sans compter qu'au bout d'une tige mince avec 3 assemblages filetés intermédiaires, le centrage pouvait laisser à desirer. Et avec une tige polyvalente, le réglage aurait été perdu chaque fois... On ne regrettera pas cette disposition.



Je continue ? En ce cas, pour le dernier volet (siégeur de balle), je crains qu'un peu de temps me soit nécessaire, pour des dessins et compléments d'information.


Dernière édition par Verchère le Jeu 19 Déc 2013, 05:19, édité 2 fois (Raison : Révision 1)

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Re: etude detaillée des outils lynx

Message  Invité le Sam 14 Déc 2013, 07:17

ah,ben oui,bien sur tu continus!   

excellent travail   

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