Lire le vent

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Lire le vent

Message  Duaner06 le Dim 01 Déc 2013, 12:45

Pour ceux que cela intéressent, voilà un petit graphique qui ne me quitte jamais et qui s'avère bien utile pour apporter des corrections lorsqu'il y a du vent.
Mes diverses expériences de tireur m'ont montré qu'il était quasi adapté du 22LR jusqu'au 300 Win Mag.

La visée étant bien évidemment en plein centre du grand cercle noir.


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Re: Lire le vent

Message  manitou le Dim 01 Déc 2013, 15:39

Le mode d emploi,
tu peux nous le livrer avec stp,
merci d avance study 

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Re: Lire le vent

Message  Invité le Dim 01 Déc 2013, 16:59

manitoba a écrit:Le mode d emploi,
tu peux nous le livrer avec stp,
merci  d avance study 
Ca me parait certes aussi instructif mais comme ça je vois mal. Une petite explication en plus. study

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Re: Lire le vent

Message  Stvjmb le Dim 01 Déc 2013, 17:03

Notre ami me reprendra si je me trompe. Pour un vent qui vient de la direction représentée par la flèche, l'impact sera au point représenté lorsque l'on vise le plein centre.
Exemple : Vent venant de face parfaite (flèche 12), si je vise le centre, mon impact se situera en bas (point 12) du fait du vent, donc, pour avoir le centre, je devrai contre-viser en haut.
De combien ? Ce sera en fonction de la force du vent.
J'utilise ça en Hunter, discipline dans laquelle la lecture du vent avec les girouettes et la contre visée sont primordiales pour toucher la mouche d'un millimètre à 50 m.
Bien cordialement.

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Re: Lire le vent

Message  Invité le Dim 01 Déc 2013, 17:28

Stvjmb a écrit:Notre ami me reprendra si je me trompe. Pour un vent qui vient de la direction représentée par la flèche, l'impact sera au point représenté lorsque l'on vise le plein centre.
Exemple : Vent venant de face parfaite (flèche 12), si je vise le centre, mon impact se situera en bas (point 12) du fait du vent, donc, pour avoir le centre, je devrai contre-viser en haut.
De combien ? Ce sera en fonction de la force du vent.
J'utilise ça en Hunter, discipline dans laquelle la lecture du vent avec les girouettes et la contre visée sont primordiales pour toucher la mouche d'un millimètre à 50 m.
Bien cordialement.
Ca me parait tout à fait logique.

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Re: Lire le vent

Message  Stvjmb le Dim 01 Déc 2013, 18:28

Voila la fiche que j'ai dans ma caisse de Hunter.
C'est valable pour tous les calibres mais avec plus ou moins d'influence selon le calibre naturellement.



Il y a ça aussi (tiré de "The Book of Rifle Accuracy, Chap 24 Conditions Reading) :



Je m'aperçois que ma fiche diverge de certaines positions d'impact prônées par d'autres sources, mais ça marche en .22 Hunter, alors ... Question 

Bien cordialement.

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Re: Lire le vent

Message  manitou le Dim 01 Déc 2013, 19:20

Ok,
je crois avoir compris,
les vents les plus délicats serait les 2 et 8
vu les écarts Wink 

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Re: Lire le vent

Message  Duaner06 le Dim 01 Déc 2013, 19:59

Vous avez bien compris le fonctionnement !

Le plus important est de voir qu'un vent qui vient parfaitement de la droite, ne balance pas la balle seulement à gauche, mais également vers le haut.
Ce schéma doit être vérifié pour chaque arme et chaque calibre et plus la distance augmente, plus il faudra noter dans son carnet de tir pour valider les contre visées.
bon courage Cool Cool 

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Re: Lire le vent

Message  Jipé 87 le Dim 01 Déc 2013, 21:34

Bonsoir,
A première vue, quelque chose me semble étrange dans ce tableau, posté par Stvjmb :



Logiquement, les figures (1 et 11) devraient être symétriques par rapport à l'axe vertical, c'est également le cas pour les figures (2 et 10), (3 et 9), (5 et 7)...
Or elles ne le sont pas, qu'est ce qui peut expliquer cette asymétrie ?

Peut-être le sens de rotation de la balle, provoqué par les rayures du canon ? Que se passerait il si le sens des rayures était inversé ?
Ou alors l'effet Coriolis, ou une combinaison des deux ? Et si on tire dans l'Hémisphère Sud, c'est inversé ?

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Re: Lire le vent

Message  Stvjmb le Dim 01 Déc 2013, 22:04

En effet Jipé87, on devrait s'attendre à une figure des impacts qui serait un carré ou un losange dont les sommets seraient en 12-3-6 & 9, mais ce n'est pas le cas. Cela ressemble plus à un rectangle incliné.
La raison ? Rotation du projectile, attraction terrestre, autre force, je ne sais, je ne peux expliquer tout ce que j'observe.
Un mystère que des physiciens résoudraient sans doute.
Bien cordialement  

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Re: Lire le vent

Message  Baccardi le Dim 01 Déc 2013, 22:04

Joli mais pour moi, rien ne vaut l'expérience par le tir  

Un peu trop académique pour moi clown 

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Re: Lire le vent

Message  Invité le Dim 01 Déc 2013, 22:10

Baccardi a écrit:Joli mais pour moi, rien ne vaut l'expérience par le tir   

Un peu trop académique pour moi clown 
Pourtant c'est de la mécanique "suisse". clown

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Re: Lire le vent

Message  manitou le Dim 01 Déc 2013, 22:18

Je pense le sens des rayures,
après voir si ces considérations
rentrent dans le tir Militaria,voir TAR ........
.Mais le sujet est intéressant.
Souvent je me prend au jeu avec mes minots,
tir au playmobile a 200m a la 22,
mistral et autres vents sont durs.
Wink

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Re: Lire le vent

Message  Duaner06 le Lun 02 Déc 2013, 07:29

Baccardi a écrit:Joli mais pour moi, rien ne vaut l'expérience par le tir   

Un peu trop académique pour moi clown 
c'est bien pour cela que je parle de carnet de tir. Un bon schéma de principe, des notes bien prises lors de ses entrainements ou des compétitions feront un bon tireur avec expérience.


Quant au fait que ce ne soit pas un losange parfait, vous pouvez toujours essayer d'entrer dans le détail pour en connaître la raison, car il s'agit de lois physiques bien connues, enfin, bien connues des physiciens8) 

Rien ne vaut l'expérience, mais il est bon de la bâtir sur des fondamentaux !

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Re: Lire le vent

Message  Stvjmb le Lun 02 Déc 2013, 08:13

Duaner06 a écrit:
c'est bien pour cela que je parle de carnet de tir. Un bon schéma de principe, des notes bien prises lors de ses entrainements ou des compétitions feront un bon tireur avec expérience.
 
Même si c'est parfois long à mettre en place, c'est indispensable.
Bien cordialement. 

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Re: Lire le vent

Message  Baccardi le Lun 02 Déc 2013, 22:21

Je ne voulais surtout pas être irrespectueux  

Mais ce sacré vent est rarement régulier, sa direction et sa force changent chaque instant... Des lors difficile de vouloir trop schématiser, tel était mon propos. Mais je reste admiratif devant tant de perspicacité  

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Re: Lire le vent

Message  Stvjmb le Mar 03 Déc 2013, 00:12

Et comme le vent est tres taquin, les girouettes sur une même ligne de tir indiquent parfois (trop souvent) des vents contraires entre la 1, la 2 et la 3 et pourtant on ne tire "qu'à" 50 m. Malgré tout, sans lecture du vent ...Sad 
Bien cordialement.  

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Re: Lire le vent

Message  Dominique le Mar 03 Déc 2013, 00:17

Jipé 87 a écrit:Logiquement, les figures (1 et 11) devraient être symétriques par rapport à l'axe vertical, c'est également le cas pour les figures (2 et 10), (3 et 9), (5 et 7)...
Or elles ne le sont pas, qu'est ce qui peut expliquer cette asymétrie ?

En fait non la vraie symétrie n'est pas celles là; j n'en donne qu'une seule : ce n'est pas 1 /11 c'est 1 / 7 qu'il faut considérer
et la raison est que vent de face ou vent arrière la balle monte ou descend et que le déport latéral s'accentue en fonction d'un effet dont j'ai oublié le nom (précession ?)

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Re: Lire le vent

Message  Dominique le Mar 03 Déc 2013, 00:28

Stvjmb a écrit:Et comme le vent est tres taquin, les girouettes sur une même ligne de tir indiquent parfois (trop souvent) des vents contraires entre la 1, la 2 et la 3 et pourtant on ne tire "qu'à" 50 m. Malgré tout, sans lecture du vent ...Sad 
Bien cordialement.  
C'est pour cette raison que cette forme de tir m'a rapidement lassé : il faut de préférence un matériel très affuté, la recherche du lot de munition
qui s'appaire bien avec l'arme est assez délicat et quand on a saisi toutes les finesses de la tenue de l'arme,
le jeu revient en définitive à gérer les caprices du vent durant le temps imparti. C'est quasiment plus une question de tactique qu'un vrai "tir sportif"
qui demanderait un réel acte physique avec une part d'aléas importante comme la pétanque par exemple.
Loin de moi l'idée de dénigrer, mais c'est vraiment particulier et faut aimer.

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Re: Lire le vent

Message  Jipé 87 le Mar 03 Déc 2013, 00:55

Dominique a écrit:


Jipé 87 a écrit:Logiquement, les figures (1 et 11) devraient être symétriques par rapport à l'axe vertical, c'est également le cas pour les figures (2 et 10), (3 et 9), (5 et 7)...
Or elles ne le sont pas, qu'est ce qui peut expliquer cette asymétrie ?

En fait non la vraie symétrie n'est pas celles là; j n'en donne qu'une seule : ce n'est pas 1 /11 c'est 1 / 7 qu'il faut considérer
et la raison est que vent de face ou vent arrière la balle monte ou descend et que le déport latéral s'accentue en fonction d'un effet dont j'ai oublié le nom (précession ?)
Pour moi, la symétrie, par rapport au centre, des cibles 1/7 est parfaitement logique, alors que la non-symétrie, par rapport à l'axe vertical, des cibles 1/11 ne l'est pas.
La précession est intimement liée avec la force de Coriolis que j'ai évoquée dans mon message précédent. C'est ce qui cause la rotation du pendule de Foucault, et cause peut-être une déviation du projectile, qui s'ajoute à la déviation due au vent, ou s'en retranche, suivant la direction de celui-ci ???

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Re: Lire le vent

Message  Duaner06 le Mar 03 Déc 2013, 08:31

Il n'y a pas de formule magique et le vent, il faut faire avec que l'on tire à 50 ou à 600 m.
Les conditions de tir, température, altitude jouent également tout comme la surface du terrain, la présence de plusieurs buttes de tir sur le passage de la balle, celle des portiques pare-balles en hauteur dans certains stands, le fait que le stand soit fermé ou non derrière vous, des murs latéraux etc, etc…

Donc le tir, c'est savoir observer et s'adapter

Observer, on le fait largement mieux avec des fanions et à fortiori des girouettes. Apprendre à les lire, c'est à dire à estimer pas seulement la direction, mais également la force. On peut le faire avec des brins d'herbe, mais cela implique et, je ne rigole pas, d'aller à côté des brins d'herbe ou d'en connaître la résistance au vent pour en apprécier la force.

Exemple, les feuilles d'un peuplier bougent au moindre souffle de vent et pas celles des ajoncs ou des genêts en bord de stand ou des platanes ou du tilleul dans le parking du stand.

Une fois l'observation faite et quel que soit le moyen, brin d'herbe, feuille, fanion ou girouettes, à vous de choisir votre façon de tirer :

Une seule condition de vent, deux conditions de vent ou à l'instinct en contre visant à chaque fois selon le schéma et votre observation.

Fastoche, c'est que de l'entrainement

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Re: Lire le vent

Message  Wurtz le Mar 03 Déc 2013, 09:25

Jipé 87 a écrit:
Dominique a écrit:



Jipé 87 a écrit:Logiquement, les figures (1 et 11) devraient être symétriques par rapport à l'axe vertical, c'est également le cas pour les figures (2 et 10), (3 et 9), (5 et 7)...
Or elles ne le sont pas, qu'est ce qui peut expliquer cette asymétrie ?

En fait non la vraie symétrie n'est pas celles là; j n'en donne qu'une seule : ce n'est pas 1 /11 c'est 1 / 7 qu'il faut considérer
et la raison est que vent de face ou vent arrière la balle monte ou descend et que le déport latéral s'accentue en fonction d'un effet dont j'ai oublié le nom (précession ?)
Pour moi, la symétrie, par rapport au centre, des cibles 1/7 est parfaitement logique, alors que la non-symétrie, par rapport à l'axe vertical, des cibles 1/11 ne l'est pas.
La précession est intimement liée avec la force de Coriolis que j'ai évoquée dans mon message précédent. C'est ce qui cause la rotation du pendule de Foucault, et cause peut-être une déviation du projectile, qui s'ajoute à la déviation due au vent, ou s'en retranche, suivant la direction de celui-ci ???
Pardon mais là je ne suis pas d'accord du tout !

Cela n'a rien à voir avec les forces de Coriolis. C'est une bête question de frottement et de pression.

Si on prend une balle tournant dans la sens des aiguilles d'une montre vu de derrière.

Dans un cas d'un vent de droite, la balle tourne dans le sens du vent par dessous et dans le sens contraire au dessus. de ce fait le vent va plus frotter sur le dessus de la balle qu'en dessous. Par ailleurs il y a faible augmentation de la pression dessus et faible diminution de la pression dessous. L'air va donc "appuyer" sur la balle par dessus, provoquant une chute plus rapide du projectile.

Dans le cas d'un vent venant de gauche, c'est l'effet inverse : le vent va la soutenir et la balle va moins facilement s'enfoncer.

Si vous utilisez un projectile en forme de bille, un bon moyen d'augmenter sa portée est de lui appliquer une rotation ramenant le devant de la balle vers vous par le haut. C'est d'ailleurs le principe du système "hop-up" des fusils airsoft, qui envoient 0.5g de plastique a 70m avec moins de 2J...

C'est également ce phénomène qui va faire dévier la balle un petit peu sur le côté en cas de vent de face/de dos, où si on modifie la pression atmosphérique (tir en altitude par exemple).

D'un point de vu purement physique, plutôt que de céder de l'altitude sous l'effet de la gravité (qui travaille) vous cédez l'énergie de la rotation (moment cinétique). La vitesse de rotation diminue mais la balle ne chute pas.


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Re: Lire le vent

Message  Dominique le Mar 03 Déc 2013, 11:39

Wurtz a écrit:
Pardon mais là je ne suis pas d'accord du tout !
En fait seulement pas d'accord que cela ait "à voir avec les forces de Coriolis" en donnant une explication plus détaillée en ce qui concerne l'effet latéral.
Et d'accord sur l'effet de "portance" différent selon que le vent vient de l'avant ou de l'arrière.

Concernant les "effets" j'ai recherché ce que j'avais lu quand je pratiquais, il en existe 3 principaux : Rotation, Précession, Nutation
auxquels s'ajouterait (à moins que ce ne soit qu'une variable) l'effet Magnus.
Mais je persiste : pour moi même personnellement en ce qui me concerne cela s'éloigne un peu beaucoup du tir telle que je conçoit cette pratique.
Les américains ont même une discipline qui utilise de véritables "machines à tirer" montées sur banc, on n'épaule quasiment plus
on actionne le plus vire possible quand les conditions semblent stabilisées suffisamment pour envoyer la série et la grouper au mieux

Dominique
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Re: Lire le vent

Message  Duaner06 le Mar 03 Déc 2013, 11:55

Dominique a écrit:
Les américains ont même une discipline qui utilise de véritables "machines à tirer" montées sur banc, on n'épaule quasiment plus
on actionne le plus vire possible quand les conditions semblent stabilisées suffisamment pour envoyer la série et la grouper au mieux
les rail guns

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Re: Lire le vent

Message  Jipé 87 le Mar 03 Déc 2013, 12:42

Merci , Wurtz et Dominique, pour vos explications. Vous remarquerez que , dans mes posts, émaillés de "peut-être" et de points d'interrogation, je n'affirmais rien, je me posais simplement des questions...
Je m'intéresse à l'influence du vent sur la trajectoire plus par curiosité que pour des raisons pratiques, les distances auxquelles je tire, ainsi que la situation géographique de mon stand, abrité des vents dominants, font que l'influence du vent sur mes tirs est minime.
Une autre question : si on tire avec un Lebel, rayé à gauche, faut-il regarder les schémas de Stvjmb dans un miroir ?

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