carabine steyr M95

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Re: carabine steyr M95

Message  dedeparis le Mar 03 Mai 2016, 07:07

Et puis la CIP est née en 1914, bien après 1895 donc.

Je veux bien participer avec ma carabine à des mesurages de chambre

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Re: carabine steyr M95

Message  Verchère le Mar 03 Mai 2016, 07:19

dedeparis a écrit:Et puis la CIP est née en 1914, bien après 1895 donc.
Je veux bien participer avec ma carabine à des mesurages de chambre
CIP née en 14 certes, mais de quand datent les tables ? Celles auxquelles on accède sont assez récentes ; qu'y avait-il avant ?
Peut-être les tables modernes ne sont-elles qu'une remise en page des anciennes... Sans doute aussi a-t'on remplacé (forcément assez récemment) les pressions crusher par des pressions piezzo ; du coup on ne connaît pas l'origine des cotes figurant sur ces tables.

Le mesurage de chambres par correspondance pose de sérieux problèmes : opérateurs différents, méthodes différentes, erreurs de mesure différentes... En plus, le nettoyage après moulage est bien fastidieux dans le Mannlicher, il y a un méchant recoin !
On en re-causera de toutes façons...

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Re: carabine steyr M95

Message  lolo13 le Mar 03 Mai 2016, 15:05

Si ça peut intéresser quelqu'un je viens de récupérer un ouvrage en allemand "Osterricher Patronen ..." que je n'ai pas encore parcouru, je regarderais ce soir si il contient des plans des différentes balles et je vous informerais demain.

Bon tir

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Re: carabine steyr M95

Message  Pâtre le Mar 03 Mai 2016, 16:55

salut

Proposition intéressante! Wink





------------------------

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Re: carabine steyr M95

Message  Verchère le Mer 04 Mai 2016, 04:50

lolo13 a écrit:Si ça peut intéresser quelqu'un je viens de récupérer un ouvrage en allemand "Osterricher Patronen ..." que je n'ai pas encore parcouru, je regarderais ce soir si il contient des plans des différentes balles et je vous informerais demain. ...
Oui, intéressant ; d'autant que le sujet souffre d'une désolante pauvreté documentaire...

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Re: carabine steyr M95

Message  lolo13 le Mer 04 Mai 2016, 19:17

Bon voila, j'ai survolé les ouvrages dont je parlais plus haut (800 pages en 2 volumes) et il en ressort les données suivantes :

Diamètre des différents projectiles des munitions 8x50R et 8x56R :

Cartouches 8x50R M1888 et M1893 : 8.15 mm
Cartouche 8x50R Ogive M1917 : 0.324 inch
Cartouche 8x50R Ogive M1918 : 8.2 mm
Cartouche 8x56R M1930 : 8.39mm

Je ne maitrise pas suffisamment la langue de Goethe pour être sur d'avoir tout compris, mais si certains d'entre vous désirent que je leur fasse parvenir le PDF de ces ouvrages (> 200 Mo) qui abordent toutes les variantes (a blanc, d'exercice, expérimentales, etc ,,) de toutes les cartouches métalliques autrichiennes (y compris produites pour l'export), de leur fabrications et de leurs marquages, qu'ils me fasse parvenir leur mail par MP et je ferais un Wetransfert en début de semaine prochaine.

Bon tirs

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"Le Mystère de la chambre longue .."

Message  EKAERGOS le Mer 04 Mai 2016, 20:44

GIPEGE a écrit:Salut!
si on la trouve encore chez LAPUA, la cartouche de 8,2x53R passe très bien dans la STEYR 95 en 8x50R.
L'étui est le même que la 7,62x54R. (interchangeable)
Par précaution, on peut oter environ 10% de la poudre de la 8,2x53R avant de tirer.
 


Bonsoir

Je ne sais pas si celà permettra de résoudre le "mystère" du profil de la chambre trés particuliere des M95 en 8x50 R Steyr-Mannlicher et du projectile sous calibré mais je voudrai mentionner deux points historiques.

-1) Si le Steyr M95 est bien adopté après l'adoption de la cartouche M93 il faut se souvenir que les Steyr-Mannlicher précédents (1888 et 1890) tiraient la cartouches de 8x52 R (Mle 1888 et 1888/90) la M93 avec la PSF se trouvant raccourcie pour devenir la 8x50 R.
On peut donc raisonnablement penser qu'au vu des stocks de munitions existants le nouveau fusil M95 a été établi à l'origine pour pouvoir tirer ;outre la M93; les anciennes cartouches ce qui expliquerait cette longue chambre permettant le chambrage de cartouches plus longues que celle d'origine.

-2) Pour le projectile sous calibré assez lourd qui "gonfle" au moment du tir comme celà a déjà été exposé içi pour d'autres projectile similaires de la même époque je souscris tout à fait à cette explication.
Même si aujourd'hui  avec nos moyens on peut émettre quelques doutes sur son bien fondé il n'en allait peut être pas de même à l'époque dans l'esprit des concepteurs qui redoutaient surtout la déchirure de l'enveloppe. 
Souvenons nous que les premiers projectiles chemisés des années 1880/90 avaient une chemise "mince" ,le blindage "dur" n'apparaissant qu'avec la balle "S" de DWM en 1903/05 ancêtre de toutes les balles blindées pointues modernes dont le calibre réel correspond au diamètre à fond de rayures contrairement à la balle M88 .
Pour autant je me pose la question suivante : L'Autriche-Hongrie ;contrairement à l'Allemagne; ayant conservé en 14/18 un projectile à bout rond sous calibré de la génération précédente comment celà s'est il passé quand elle a largement mis en service des projectiles chemisés en acier doux ?
En effet si je peux comprendre qu'un projectile lourd et long avec une chemise mince en alliage cuivreux puisse "gonfler"* au départ du coup ,avec une chemise en acier doux qui ne doit pas avoir la même plasticité çà me paraît plus compliqué 
scratch scratch scratch 

* Qui a dit " Y'a pas que les projectiles qui gonflent...."  Sleep 


salut

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Re: carabine steyr M95

Message  dedeparis le Mer 04 Mai 2016, 22:47

Bon,

Earl Naramore dans ses bibles (qui datent quand même des années 30) montrait clairement des gonflement des 10 à 20% du cul de projectiles. Ils étaient tirés dans un canon coupé à la sortie du collet, la balle dépassant avant le tir et ce gonflement était donc obtenu avec une balle déjà dans l'air libre, avec la pression des gaz " en sortie de bouche".
j'ai un scan de la page d'un bouquin, avec les photos si cela intéresse. Cela donc sans même le freinage de la prise de rayure. Les boat tail par contre rétrécissaient au lavage, leur diamètre diminue au tir (passage des gaz autour probable)

Et ce même avec des demi blindées, peut-être elles aussi avec des chemises minces (non molletonnées).

La 8X50 n'est pas la seule sous calibrée, la 6,5 hollando-roumaine l'est aussi + lebel +....... comme sans doute déjà dit je pense que le cul gonflé faisait office de ceinture de forçement et que la balle glissait sur la rayure pour être guidée, mais que la faible prise de rayure du corps limitait échauffement et usure, interprétation perso.
Après tout il ne faut pas penser que les gens de l'époque ne savaient rien sur l"art de se trucider, il y a bien des savoirs que nous avons perdus.


PS je suis intéressé par le PDF des munitions autrichiennes.

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Re: carabine steyr M95

Message  Verchère le Jeu 05 Mai 2016, 06:07

@ "lolo 13"
On voit donc bien l'évolution, avec abandon progressif du concept de gonflement par inertie. Y aurait-il dans ces bouquins des cotes tolérancées de cartouche et de chambre, genre table de construction ?
Pour ma part, je parlais couramment l'allemand de Bierstube, mais en textes techniques ça ne m'avançait guère (en fait je n'y ai jamais rien pigé, que ce soit en mécanique, métallurgie ou fortification).

@ "EKAERGOS"
Il paraît que la compatibilité avec les anciennes munitions (y compris à PN) était explicitement prévue. Ça n'explique toutefois pas le logement de collet non délimité (il aurait suffit de le mettre à 52.3), qui voit peut-être sa justification dans les crasses de PN, ou dans une théorie particulière du gonflement.
La balle à inertie n'est pas forcément liée à un problème de fiabilité des chemises, mais peut-être un vestige des balles calepinées, ces balles chemisées primitives n'étant en fait que des balles "calepinées métal". Et vu les études menées alors, le remplacement du papier pourrait n'être destiné qu'à améliorer la résistance de l'enveloppe aux manipulations et aux frottements d'alimentation, la balle calepinée donnant toutes satisfactions aux autres égards.
Par ailleurs, si l'on veut "lourd" ça doit être "long", et alors se pose le problème du point de prise de rayures, et de la longueur de prise de rayures. La balle à inertie simplifie bien les choses : simple guidage sans forcement à la base de l'ogive (donc assez en avant), forcement "à la demande" sur une courte longueur au culot.
Quant à la chemise en acier (même pas plaqué ou verni d'ailleurs), je croyais qu'elle datait de la cartouche M.93 ... Il ne faut pas se laisser impressionner par le terme "acier" : un acier doux (autrement dit ce qu'on peut produire de plus mou sans recourir à des techniques d'affinage spéciales et coûteuses) n'est pas forcément plus dur qu'un alliage cuivreux. L'écrouissement causé par les opérations ayant suivi le dernier recuit de fabrication, peut donner un durcissement bien supérieur à la différence de dureté intrinséque des métaux. Dans nos essais de prise de rayure en piscine (cal .308), la balle la plus molle était une SB FMJ-BT chemisée acier plaqué tombac et la plus dure était celle de la GP11 (chemise acier plaqué cupronickel) ; les chemisées tombac pur se plaçaient entre les deux...

@ "dedeparis"
L'essai de Earl Naramore, on l'avait fait pour le 11 mm Gras. Mais en l'absence de canon les effets sont très particuliers ; les balles de Gras s'ouvraient en corolle sur l'arrière. Peut-être aussi une histoire de soufflage de bouche, la pression étant alors maximale ; effet qui selon certains textes semble aussi se produire à la bouche d'un canon long, avec des balles calepinées papier en plomb pur, quand on dépasse les 700 ou 800 m/s (pour monter à 900 m/s en balle calepinée papier, il faudrait impérativement un plomb très durci).
Dans les essais en piscine pré-cités, la SB boat-tail avait vraisemblablement gonflé : mesurée très précisément avant le tir, quoique sous-calibrée elle avait fortement touché à fond de rayures.
J'en ai tiré la conclusion que la faculté de gonflement était difficile à prévoir au simple vu de la forme de balle, et que seule l'expérimentation pratique valait quelque chose (en plus c'est facile : pour rater une piscine à 2.50 m, faudrait vraiment être ballot). Le nombre et la profondeur de rayures semble aussi avoir un effet, par le biais du refoulement de métal par les rayures.

La question n'est pas de savoir si le 8 mm Mannlicher était le seul à utiliser une balle à compression : ce serait surtout de dresser la liste de ceux qui n'en utilisaient pas, ils ne doivent pas être nombreux (en Europe tout au moins).

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Re: carabine steyr M95

Message  lolo13 le Jeu 05 Mai 2016, 18:34

Pour Verchère, on trouve bien dans ces ouvrages les cotes des différentes cartouches et projectiles, leur évolutions ainsi que les tables balistiques correspondantes.

Pour Dedeparis, passe moi ton mail par MP


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