RDS pour Lebel et Berthier

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RDS pour Lebel et Berthier

Message  Bob le Dim 17 Nov 2013, 00:39

Bonsoir,

Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?

J'ai eu l'occasion d'utiliser les produits RDS de notre ami Herlé et d'apprécier leur efficacité.
Je sais que Herlé a déjà fait une adaptation pour Kar 98K et Mosin,
http://www.naturabuy.fr/Silencieux-baionnetteRDS-Mosin-Nagant-Mauser-98K-item-182201.html
alors à quand la même pour nos vieux réglos ?

Qu'en pensez vous ? D'autres seraient intéressés ?

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Herlé le Dim 17 Nov 2013, 07:17

Bonjour
Non et définitivement non.
Sauf a fileter le canon ce qui serait une hérésie.
Les canon de ces armes ne sont pas concentriques et ne permettent pas une adaptation sans reprise, usinage, du canon.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Bob le Dim 17 Nov 2013, 09:44

Tu fais pas d'effort ce matin Wink 
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette Crying or Very sad 

Mais il est moins présent sur le Lebel que sur le mousqueton Berthier
- Lebel



- Berthier



Par contre un système de maintien par serrage sur le canon comme
- les cache flammes que K31 que l'on voit actuellement

- le dispositif lance grenade de l'USM1
pourrait être une solution

Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  julio62 le Dim 17 Nov 2013, 10:00

je pense que la solution pour faire moins de bruit est plutôt de s'orienter vers du rechargement "trés leger" , nos vielles armes apprécieront d'autant plus que c'est le gage d'une longévité accrue!

julio62
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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Bob le Dim 17 Nov 2013, 11:11

je pense que la solution pour faire moins de bruit est plutôt de s'orienter vers du rechargement "trés leger" , nos vielles armes apprécieront d'autant plus que c'est le gage d'une longévité accrue!
Effectivement, ils ne doivent tirer que des charges douces afin de les préserver
Par contre dans certains stands, suite à la pression des voisins et autres organisations  , nous ne pouvons tirer aux armes de gros calibres que 2 fois par mois. Crying or Very sad
En dehors de ces créneaux, c'est 22LR uniquement
La seule solution acceptée pour tirer aux armes de GC en dehors de ces créneaux autorisés au GC, c'est l'utilisation du RDS, même les charges réduites ne peuvent être autorisées sans RDS; d'où l'origine de ma question

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Winchester 1866 le Dim 17 Nov 2013, 11:23

Si l’on excepte le problème très important de la concentricité entre l’extérieur du canon et l’âme du dit canon comme l’a fait si justement remarqué Herlé, tous les bricolages sont possibles. Ne pas oublier qu’il y à très peu de jeu entre l’ogive et le système d’expansion des gaz à l’intérieur du modérateur de son. C’est un problème de sécurité et de précision que l’on ne peut négliger.

Il existait une adaptation de baïonnette Allemande pour les armes Lebel de prise, ce peut être une base de départ ???:

Il y a aussi Maxim qui commercialisait fin XIXé début XXé un équipement d’adaptation (The new high power coupling) beaucoup plus précis et réalisable

------------------------

Si c'est possible,c'est déjà fait. Si c'est impossible ça se fera
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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  kirvari39 le Dim 17 Nov 2013, 12:22

changer de club de tir....???

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Bob le Dim 17 Nov 2013, 13:01

Pb dans la plupart des clubs de la région et le club est à 5 km de chez moi alors autant en profiter

Mais je reste persuadé qu'on doit pouvoir trouver une solution pour silencer un Lebel ou un Berthier sans le dénaturer.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Herlé le Dim 17 Nov 2013, 13:05

Bob a écrit:Tu fais pas d'effort ce matin Wink 
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette Crying or Very sad 

Mais il est moins présent sur le Lebel que sur le mousqueton Berthier
- Lebel



- Berthier



Par contre un système de maintien par serrage sur le canon comme
- les cache flammes que K31 que l'on voit actuellement

- le dispositif lance grenade de l'USM1
pourrait être une solution

Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?

Quand je parles de la concentricité des canons, je dit que le trou de l'âme n'est pas au milieu du fut.
Ce n'est pas un problème de monter un silencieux sur une attache baïonnette.
Le problème c'est de centrer un silencieux de 15 a 20 cm de long sur la face externe du canon alors que le trou de celui-ci n'est pas au milieu.
Si on veut que la balle en sorte droit, ce n'est pas possible sans rectification.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  azul le Dim 17 Nov 2013, 20:18

Bonjour,
Je dois être très c.. mais je ne comprends pas ce problème de concentricité du canon. Je crois comprendre que sur les Lebels/Berthiers le forage du canon n'est pas concentrique avec l'extérieur Question 

C'est bien cela, et si oui pourquoi ?

D'avance merci.

Azul.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Invité le Dim 17 Nov 2013, 20:41

Bob a écrit:Bonsoir,

Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?

J'ai eu l'occasion d'utiliser les produits RDS de notre ami Herlé et d'apprécier leur efficacité.
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http://www.naturabuy.fr/Silencieux-baionnetteRDS-Mosin-Nagant-Mauser-98K-item-182201.html
alors à quand la même pour nos vieux réglos ?

Qu'en pensez vous ? D'autres seraient intéressés ?
un peut hors sujet, mais pour info et par curiosité que vaut un silencieux pour un kar 98 ?

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Corto Maltese le Dim 17 Nov 2013, 20:51

azul a écrit:Bonjour,

C'est bien cela, et si oui pourquoi ?

D'avance merci.

Azul.
Parce que c'est difficile de percer un long cylindre d'acier de façon parfaitement concentrique. Pour obtenir assurer la concentricité de l'ensemble, il faudrait reprendre le tube en le tournant entre pointes...

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Winchester 1866 le Dim 17 Nov 2013, 23:01

azul a écrit:Bonjour,
Je dois être très c.. mais je ne comprends pas ce problème de concentricité du canon. Je crois comprendre que sur les Lebels/Berthiers le forage du canon n'est pas concentrique avec l'extérieur  Question 

C'est bien cela, et si oui pourquoi ?

D'avance merci.

Azul.
Je pense que Herlé doit avoir une raison pour affirmer cela. Personnellement je reste persuadé que l'écart en concentricité ne peut être que de quelques centièmes donc sans importance . Mais dans le doute une reprise du canon est probablement souhaitable ... Il faut attendre la réponse de Herlé ... et pourquoi sur un lebel et pas sur un K98 ?

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  gégé95 le Dim 17 Nov 2013, 23:34

Concentricité ou très légère conicité?

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Invité le Lun 18 Nov 2013, 00:01

jbmcd a écrit:

Bob a écrit:Bonsoir,

Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?

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Qu'en pensez vous ? D'autres seraient intéressés ?
un peut hors sujet, mais pour info et par curiosité que vaut un silencieux pour un kar 98 ?

 
http://www.rdsindustrie.com/index.php/component/virtuemart/silencieux?Itemid=470

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Herlé le Lun 18 Nov 2013, 04:52

l'excentricité ne se chiffre pas en centième mais en dixième de mm.
l'excentricité statistiquement constatée sur plus de dix ans de filetage de canons et sur des centaines et des centaines d'armes de tout types est de l'ordre de 0.20mm, vous avez bien lu 0.2 mm et 0.25 n'est pas exceptionnel loin de là. Une excentricité inférieure a 0.1mm est considérée comme excellente.
Sur un canon de Blazer ou de Marlin elle est en moyenne de 0.03 ce qui confine a la perfection.
Les pires sont bien sur chinoises avec les Norinco ou le 0.5mm ne sont pas exceptionnels, les L1A1 sont aussi remarquables de canonnerie, au point que nous avons renoncé à les silencer.

Monter un silencieux passe donc par une rectification externe du canon afin d'en assurer la concentricité sur une portée référente, ensuite, tant qu'a l'avoir monté sur le tour et l'avoir modifié, on lui fait un filetage.
Nous vous aurions offert avec plaisir (pour notre chiffre d'affaire) des silencieux qui se monteraient sans modifs sur vos réglementaires, mais ce ne serait pas rationnel.
Si mon ami Bob insiste, je lui en ferai un sur mesure, je le lui vendrai et surtout, la seule chose que je lui garantirait ce sont des emmerdes et que ça ne tirera pas droit et que je ne le reprendrai pas.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Herlé le Lun 18 Nov 2013, 05:00

Bob a écrit:Tu fais pas d'effort ce matin Wink 
Ok je reconnais que le pb de concentricité du canon, effectivement ca risque de tuer les solutions de montage à baïonnette Crying or Very sad 
Le principe du tromblon VB ne fonctionnerait-il pas sur le lebel ?
1 : le tromblon VB n'est pas un silencieux mais un lance grenade, le sens de l'effort de poussée n'est pas le même.
(si on ferme le VB a l'avant et qu'on le remplit d'éléments destinés a capturer les gaz, c'est le tromblon qui partira de l'avant)
2 : la concentricité relative pour un tir de grenade VB ou la balle doit "toucher" et partir avec la grenade, n'est pas la même que celle d'un silencieux ou la balle ne doit pas toucher et le silencieux rester sur l'arme.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  azul le Lun 18 Nov 2013, 06:45

Bonjour Herlé,
Merci de cette explication, j'en était resté a une excentricité voulue et pas a une tolérance d'usinage.

Azul.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Herlé le Ven 22 Nov 2013, 05:30

Les instruments de visée et tenons de baïonnette des Lebels sont obtenus par forgeage.
Cela suffit a la précision de ces armes et c'est parfait, mais cela ne permet pas de prendre les faces externes des canons comme référentes.
Si sur une arme moderne de tir 0.3mm d'excentricité est normal (Rem 700 par exemple), je vous laisse imaginer ce que cela peut donner sur une production de guerre.
Prenons un 7.62 moderne, .308 dont diamètre nominal est plutôt de 7.82, il va devoir passer a 800 mètres par seconde dans un trou de 8.5mm avec 0.35 mm de chaque côté du projectile, sans toucher les parois, le moindre défaut de concentricité se traduirait par un écart en cible.
Un excentrique du canon de 0.3 mm se traduit par un silencieux de travers et une balle qui touche en sortie.

A titre indicatif, nous faisons un trou de sortie de 8.5 mm pour un 7.62, sur un PBS1 russe pour AK, le trou de sortie est de 12.25.
Le diamètre du trou de sortie c'est l'étanchéité relative du sil et une part certaine de sa performance.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Winchester 1866 le Ven 22 Nov 2013, 10:13

Oui, je suis convaincu de l'importance de la concentricité entre l'extérieur et l'intérieur du canon.

Ceci étant dit je voudrais apporter quelques précisions concernant le système d’adaptation de la baïonnette Allemande sur le Lebel. Ce ‘est pas un système fixé sur le tenon de baïonnette mais placé autour du canon. C’est en cela que je disais que c’était un principe intéressant pour créer une fixation de modérateur de son. Pour des problèmes de concentricité je ne retiens bien sûr que le principe.
[url=]

Concernant la grenade VB (Vivien Bessières) de 50 mm, elle était tirée à l’aide d’un tromblon en acier trempé (Poids environ 1Kg) emmanché sur le canon, grâce à une douille fendue sur toute sa longueur. Elle était propulsée par les gaz de combustion d’une cartouche classique. Cette grenade percée en son centre laisse le passage libre pour que la balle, au moment du tir, puisse la traversée. Lorsque la balle traverse la grenade elle rencontre sur son parcours un percuteur qui vient frapper une amorce pour la mise à feu de la fusée de retardement de 8 secondes pour le déclenchement de l’explosion.
Il n’y a pas la précision requise pour transformer le tout en modérateur de son et un blocage autour du canon serait nécessaire.
[url=]

Ce qui me surprend un peu c’est que l’on admet le manque de précision dans l’usinage d’un Lebel ce qui rend impossible la mise en place d’un modérateur de son et que dans le même temps on dit que des modérateurs de son sont réalisés pour des AK47 … et pour le Mauser qui comme chacun sait, La qualité Allemande etc etc …  Very Happy 

Maxim faisait déjà des modérateurs de son avec fixation autour du canon ou vissés dès 1909 pour des armes Américaines de toutes marques et de tous calibres. Mais peut être que la qualité des armes était meilleure...Embarassed

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Bob le Ven 22 Nov 2013, 19:26

Bon je vous que le sujet n'est pas simple.
Si mon ami Bob insiste, je lui en ferai un sur mesure, je le lui vendrai et surtout, la seule chose que je lui garantirait ce sont des emmerdes et que ça ne tirera pas droit et que je ne le reprendrai pas. a écrit:
Je te fais confiance Herlé.
C'était une belle idée malgré tout.
Pas grave, je mettrai un RDS sur le Stg 57 et le 49/56

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  Herlé le Ven 22 Nov 2013, 23:29

Bob a écrit:Bon je vous que le sujet n'est pas simple.
Je te fais confiance Herlé.
C'était une belle idée malgré tout.
Pas grave, je mettrai un RDS sur le Stg 57 et le 49/56


Très souvent les belles idées sont des fumisteries qui ne correspondent a aucune réalité.
Va expliquer a l'autre con qui veut taxer les riches a 75% et qui taxe déjà les entreprises a 85% que la formule "liberté, égalité, fraternité" devrait aussi s'appliquer au "haut fonctionnaire" qu'il est, qui gagne par mois ce que nous gagnons par ans et qui n'est taxé qu'a 10%.
On voit ce que donnent les belles idées dans le monde réel.

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Re: RDS pour Lebel et Berthier

Message  pat1892 le Mar 26 Nov 2013, 13:23

Bob a écrit:Bonsoir,

Je me pose une question suite aux restrictions d'utilisation de certaines armes dans les stands de tir suite au bruit :
- Est-il possible d'adapter un silencieux sur un Lebel ou un Berthier (mousqueton) sans modification de l'arme ?
Qu'en pensez vous ? D'autres seraient intéressés ?

Retrouvé dans un article de la Gazette des armes de 1983. Des essais avaient été réalisés déjà en 1902 sur le sujet  



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