Quid du 98b ?

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Re: Quid du 98b ?

Message  waldy45 le Lun 21 Avr 2014, 12:58

pour moi c etait le S de Simson et ils sont tous a Sühl !

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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Lun 21 Avr 2014, 13:08

J'ai fait quelques recherches vite fait.

114 correspond uniquement à Sauer en 1934 et 35, et à Berlin-Lübecker Maschinenfabrik en 1936.
Donc, aucunement Simson.

Le "S" serait donc Sauer. Cette culasse daterait en toute logique de 34 ou 35.
L'aigle a ailes obliques est aussi bon, puisque l'aigle à ailes déployées ne sera adopté qu'en 1939.


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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Lun 21 Avr 2014, 13:11

Cette culasse daterait en toute logique de 34 ou 35.

Donc cohérente avec le reste de l'arme?

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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Lun 21 Avr 2014, 13:12

Tout à fait   Probablement installée sur l'arme lors de son passage à l'arsenal de Spandau.

Je viens de trouver aut'chose :
Les Reiter Regiment ont été incorporés dans la Wehrmacht le 16 mars 1935.

Donc, en toute logique, ta kar98b affectée au 9ème Reiter Regiment a été reversée au dépot de Spandau à une date avoisinante (puisque la Wehrmacht était progressivement équipée de K98k), et ensuite, après reconditionnement, l'arme a été affectée à la SS-TV.
Ca pourrait se tenir comme raisonnement.


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Re: Quid du 98b ?

Message  waldy45 le Lun 21 Avr 2014, 13:15

Peut etre une piste alors !
et le S sur la photo que j ai postee, avec les aigles 6 et 46 sur le tonnerre, la c est bien Simson .

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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Lun 21 Avr 2014, 13:22

Oui, e/6 et e/46 c'est Simson Sühl, sans aucun doute possible.  Wink


@konopka : quelques renseignements sur le Reiter regiment nr9 (en allemand, mais google translate s'en sort pas mal sur ce coup-là)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kavallerieregimenter/KavR9-R.htm


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Re: Quid du 98b ?

Message  waldy45 le Lun 21 Avr 2014, 13:27

la comparaison est interessante, bcp de marquages sur l une, moins sur l autre et aucune des 2 avec la mention "Karab.98" !

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Lun 21 Avr 2014, 13:39

Donc, en toute logique, ta kar98b affectée au 9ème Reiter Regiment a été reversée au dépot de Spandau à une date avoisinante (puisque la Wehrmacht était progressivement équipée de K98k), et ensuite, après reconditionnement, l'arme a été affectée à la SS-TV.
Ca pourrait se tenir comme raisonnement.

Waouh!  salut

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Re: Quid du 98b ?

Message  waldy45 le Lun 21 Avr 2014, 13:46

hypothese interessante  Very Happy

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Lun 21 Avr 2014, 16:43

Bon, en gros, on est plus que trois sur ce post  salut 
Personne, notamment parmi les "spécialistes" (genre feder   ) pour corroborer cette hypothèse plausible, ou donner d'autres infos?  

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Re: Quid du 98b ?

Message  waldy45 le Lun 21 Avr 2014, 17:08

Michel avait deja donne pas mal d infos et des 98b... il n y en a pas tous les jours !
Je me souviens de qqun d autre qui avait qqchose d interessant en 98b, s il voulait bien se manifester... les comparaisons feraient peut etre avancer, son pseudo est ou etait "pinot04" je crois ou qqchose d approchant.

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Lun 21 Avr 2014, 18:35

Pour le marquage "SS-TV", j'en ai effectivement trouvé un (sur le web) très approchant en termes de police de caractères sur une sangle de sac à dos :


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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Lun 21 Avr 2014, 18:54

Très beau marquage.
J'ai repris ma doc : la SS-TV à partir de 1937 est réorganisée en 3 régiments (avant, c'était 5) : 1/Oberbayern, 2/Brandenburg et 3/Thuringen.
C'est ici un marquage de la 8ème cie du 3ème régiment Thuringen.
En plus, c'est marqué en toutes lettres.  

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Mar 22 Avr 2014, 08:16

Après avoir demandé leur avis à nos amis américains sur divers sites spécialisés, globalement, la réponse a été "c'est un fake!!". Mais en général, pas de raison spécifique, mais tout simplement qu'à priori aux USA, tout ce qui porte un marquage SS est un faux - j'ai l'impression qu'ils ont été/sont effectivement complètement submergés d'objet, armes, etc. bardés de faux marquages plus ou moins fantaisistes ou bien faits pour faire monter les cotes. La plupart d'entre eux disent désormais en substance :"vu la rareté de véritables marquages, et le manque de sources fiables sur le sujet, quand je vois un fusil avec marquage SS, je passe mon chemin!". Une ou deux fois, quand j'ai "osé" demander sur quoi était fondée la réponse liminaire "Fake!", je me suis pris une remarque désobligeante du genre "I will no longer share opinions/knowledge with you" !!  Shocked J'ai quand même précisé que, quelle que soit la réponse, j'aimerais bien connaître ses raisons concrètes, que je ne souhaitais pas qu'on me dise "waouh, t'es tombé sur une perle hyper rare!", mais fake ou pas fake, qu'on me dise pourquoi!
Bon, donc ça ne fait pas beaucoup avancer le truc   Crying or Very sad  J'avoue que je suis un peu déçu car je pensais que les Américains dans ces forums étaient un peu plus pointus  Crying or Very sad

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Mar 22 Avr 2014, 08:29

J'ai quand même précisé - comme je le fais ici - que j'ai acheté ce fusil à un professionnel - plutôt pro dans les armes du 18e ou 19e à mon avis - qui me l'a vendu comme un "Gewehr 98 de transition" (ce que je savais qu'il n'était pas du fait de son levier coudé et du reste de ses caractéristiques) à un prix très raisonnable, et qui n'a même jamais mentionné le fameux marquage SS - à mon avis, il ne l'avait pas vu non plus! Ce qui voudrait dire que de son côté, il ne l'a pas non plus acheté en connaissant ce "détail". Donc si c'est un faux, il remonte finalement assez loin, peut-être à une époque où les faux étaient plus grossiers (aujourd'hui, il est vrai que les faux poinçons et marquages sont de plus en plus parfaits!). Donc... Mais il est vrai qu'à priori, on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire !  No

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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Mar 22 Avr 2014, 10:40

S'il est vrai que les marquages WW2 sont infiniment plus rares que ceux de la WW1, il est aussi vrai que les américains sont suspicieux sur tout ce qui touche aux marquages SS. Ils ont été, comme tu l'as dit, trop inondés de fakes pendant des décennies des années 70 à 2000.
Alors, maintenant, ils sont suspicieux sur tout.

Personnellement, je le trouve pas mal ce marquage et surtout apposé à un endroit invisible sans démontage. Donc, pas un attrape-couillon à deux balles.

Enfin, c'est mon avis et ça n'engage que moi.  

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Mar 22 Avr 2014, 10:51

Personnellement, je le trouve pas mal ce marquage et surtout apposé à un endroit invisible sans démontage. Donc, pas un attrape-couillon à deux balles.

C'est aussi exactement mon avis, sans être en rien expert en la matière, bien loin de là! En général, tous les fakes que j'ai pu voir étaient, soit grossiers dans leur facture, soit tellement nombreux sur l'arme - sur les pièces et sur les bois - que cela en devient risible, soit pas cohérents avec le modèle, la date de fabrication/utilisation, le fabricant, etc.

Pour certains Américains, c'est justement parce qu'il est à un endroit invisible sans démontage que c'est un rajout, car ne servant à rien à l'époque, le soldat de base n'étant pas sensé démonter son arme outre le simple démontage de campagne  scratch

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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Mar 22 Avr 2014, 11:21

Si la majorité des images d'avant guerre connues nous montrent des SS de l'ordre noir armés de 98M (les Gew98 modifiés), j'en ai une (version papier) où on les voit armés de la Kar98b.
Bretelle latérale, levier coudé, tout y est :

Avant l'entrée en guerre et progressivement jusqu'en 1940, toutes les unités SS recevront la kar98k, et les 98b finiront soit en armement de seconde ligne dans les Balkans, soit en Espagne aux mains des franquistes.
L'exemplaire de S28 (n°8200a) que je connais, rentre probablement d'Espagne car il avait encore sur le tenon de baïonnette, un adaptateur rajouté pour fixer la baïonnette espagnole.

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Mar 22 Avr 2014, 20:50

Apparemment, un ouvrage sur le Mauser 98 cite cet exemplaire précis  tongue  D'après un forumiste américain en effet : "The best book is from Mike Steves and Bruce Karem, the volume 1 of Karabiner 98k. This sample is mentioned in the book in chart of S/28 rifles, as s.n.182a, the SS stamp is not mentioned, so most real was suspicious or they dont saw it" et "the rifle is mentioned as piece with h and 3x O proof on reciever". Effectivement :



et



Est-ce que quelqu'un a ce bouquin car je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit d'un listing de l'époque de production, ou si cet exemplaire a été référencé à un moment ou à un autre beaucoup plus tard (par un collectionneur, etc.)?

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Re: Quid du 98b ?

Message  feder504 le Mar 22 Avr 2014, 22:37

J'ai ce livre, très bon en effet, je vais regarder ...  Wink 

A+

J'ai regardé, j'édite.

Cette liste est une compil des "type S28" connus en 2012 ...
Il y en a 33, et en les classant dans l'ordre de numérotation tout en analysant les marquages, l'auteur cherche à déterminer à la fois le nombre d'exemplaires ayant pu être fabriqués et le parcours ô combien sinueux de leur fabrication, car c'est encore une énigme ...
Il ne faut pas s'attendre à autre chose que des suppositions pour le moment ...

Sans reprendre l'ensemble du chapitre, on peut supposer qu'une certaine quantité de fusils 98 ont été montés au standard du nouveau 98b avec des pièces détachées de provenance diverse, parallèlement à la production officielle de cette arme par Simson. 
À l'aide des n° recensés, l'auteur arrive à une estimation d'environ 30000 ex. :
- une série de G98 reconditionnés au standard 98b, appelés par l'auteur "S28 traits", dont la numérotation (1 ex. excepté) n'a pas de lettre suffixe.
- une série de "type 98b" marqués "S28", boîtiers "blank" non datés, dont la numérotation commence en fin de bloc sans lettre et se poursuit dans la série "a" jusque vers les n° 8100/8200.
À partir des environs du 8200a, le boîtier reçoit la marque de propriété de la Reichswehr : le poinçon "1920", qui n'est pas une date à proprement parler. 
La série se poursuit jusque dans la série "b", le plus haut n° connu pour le moment étant le "1920" S28 n° 6042b.


Il semble que cette fabrication parallèle ait été entourée de secrets, notamment sur l'interpénétration entre diverses firmes. En examinant les rares documents comptables disponibles, l'auteur a remarqué un certain volume de transactions entre Mauser et la BKIW de Karlsruhe (entre autres ...), et si les sommes apparaissent bien, nul ne sait à quoi elles correspondent vraiment, un peu à la manière de certains comptes de campagne électorale ...  


Il faudra encore attendre que les "pointures" ayant accès à la doc officielle (les Jon Speed, Lockhoven, Karem, Steeves et autres chercheurs de renom ...) aient un peu plus défriché le marécage de l'entre-deux guerres avant d'en savoir plus ...
En attendant, on peut les aider en transmettant ce que l'on trouve, numéros relevés, fiches et photos sur ce que l'on voit passer, etc. C'est comme ça que la connaissance progresse ...  Wink 

Re A+

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Mer 23 Avr 2014, 09:44

C'est vraiment passionnant!  
Donc ça veut dire que l'(es) auteur(s) avai(en)t répertorié en 2012 l'exemplaire que j'ai entre les mains - et que j'ai acquis, de mémoire - vers 2007. Donc ils en ont eu connaissance avant... mais à quel moment? Et par qui? Et apparemment - dis-moi si je me trompe feder, toi qui as le livre - le fameux marquage SS (vrai ou faux) n'y est pas mentionné.  scratch 

Sherlock Holmes, reviens!!  

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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Mer 23 Avr 2014, 10:09

Est-ce que les N° de série des exemplaires connus figurent précisément dans ce livre?
Je pense bien sur au 182a de notre ami Konopka, mais aussi au 4100b de pinot04, et au 8200a de Dominique, un ami.
A propos de ce dernier, je confirme qu'il porte la mention "1920".  Wink

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Mer 23 Avr 2014, 11:04

Feder, aurais-tu en fait la possibilité de nous scanner les pages concernant les 98b, et, s'ils y figurent, ceux qui nous concernent en particulier?

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Re: Quid du 98b ?

Message  konopka le Jeu 24 Avr 2014, 12:09

En redémontant la culasse, je constate qu'il n'y figure absolument aucun numéro de série, seuls les marquages ci-après (je n'avais pas encore photographié/montré le premier - apparemment un 7 et un aigle de Weimar?).

Pour les forumers US, le deuxième serait un "mauvais fake" (?)




Mon idée est que s'il s'agissait d'une culasse remontée après-guerre, elle comporterait un/des numéro(s) difféents du N° de série de l'arme, éventuellement des traces d'effacement d'anciens numéros, etc. Mais s'il s'agit d'un reconditionnement avant réattribution dans les années 1934/35, pourquoi ne pas avoir renuméroté la culasse au N° de l'arme?
Aucun N°, pourquoi?


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Re: Quid du 98b ?

Message  oxi81 le Jeu 24 Avr 2014, 13:10

Comme dit plus haut, cette culasse est une fabrication Sauer d'avant 1939 (34 ou 35 pour être précis).

Pourquoi n'a t'elle pas de N° restera sans doute un mystère.
Peut être qu'à Spandau où cette kar98b a été reconditionnée, sachant qu'elle était déclassée de l'armée, et avant une possible affectation à la SS (qui ne faisait pas partie des forces armées), ils s'enquiquinait pas à renuméroter la culasse.
Après tout, la SS qui n'était à l'époque que la milice du parti, n'était probablement qu'un client comme les autres qui achetait des armes de surplus.

Mais tout ça ne restera à jamais que de suppositions.   salut

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