Le pas de rayure des canons

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Re: Le pas de rayure des canons

Message  spitmk9 le Mar 15 Jan 2013, 16:42

HELIX a écrit:

scratch

Pour moi tout cela est aussi clair que si je vous parlais de la réalisation d'une épithese chez un patient opéré d'un épithélioma basocellulaire térébrant à localisation ethmoïdale.

rasta

Moi,j'avoue avec humilité que je n'ai jamais rien compris dans aucun de tous les tableaux que j'ai pu lire.
Ayant étudié avec des systèmes de mesure USI,là,on se retrouve avec des grains,des inches et parfois des mesures métriques mélangées...
de plus,certaines munitions de dotation "snipers",donc de précision,sont données avec des poids d'ogives très loin des tableaux....
reste la bonne vieille formule de Greenhill que j'applique en premier... salut

spitmk9
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Re: Le pas de rayure des canons

Message  Invité le Mar 15 Jan 2013, 20:03

Bonsoir
Ce qui suit est extrait du message de Marsares **

" Voici un exemple numérique avec deux projectiles Sierra qui sont représentatifs des profils rencontrés en calibre 357:
Poids Coeff. Bal. V0 V 200 m Q 200 m
Sierra 8340 158 grains 0,175 460 m/s 317 m/s 3,25
Sierra 8350 170grains 0,284 400 m/s 323 m/s 3,56

Ces chiffres sont éloquents: la balle la plus lourde, quoique partant moins vite, est la plus rapide à 200 mètres et délivre une quantité de mouvement de presque 10% supérieure.""

Si ces données n'appellent aucune remarque quant à leur exactitude, la conclusion sur les performances de la balle ourde ne me satisfait pas parfaitement car elle est rattachée à son seul poids. En effet les trajectoires sont définies par deux données nécessaires et suffisantes: la vitesse initiale et le coefficient balistique. Dans l'exemple cité il est évident -et il ne peut en aucune manière en être autrement sur les bases indiquées - que la balle de plus fort CB ira plus loin pour une même chute de vitesse ou plus vite à même distance de tir que la balle de CB plus faible. Bien évidemment cette balle lourde aura conservé davantage d'énergie cinétique car ici le poids compte mais CE POIDS n'est pas la variable qui modifie la trajectoire; le facteur déterminant est le coefficient balistique. Quels que soient les calibres, les formes d'ogive et de culots et la matière (donc le poids) tous les projectiles de même coefficient balistique lancés à la même vitesse initiale auront des trajectoires identiques, seule l'énergie cinétique au but (et la quantité de mouvement) varieront en fonction directe du poids.
Ce n'est qu'une réflexion au passage.

**que je salue particulièrement car il m'a fort aimablement expliqué comment procéder pour publier mes premières images sur le forum où nous étions à l'époque.


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Re: Le pas de rayure des canons

Message  spitmk9 le Mar 15 Jan 2013, 20:59

BRX a écrit:Bonsoir
Ce qui suit est extrait du message de Marsares **

" Voici un exemple numérique avec deux projectiles Sierra qui sont représentatifs des profils rencontrés en calibre 357:
Poids Coeff. Bal. V0 V 200 m Q 200 m
Sierra 8340 158 grains 0,175 460 m/s 317 m/s 3,25
Sierra 8350 170grains 0,284 400 m/s 323 m/s 3,56

Ces chiffres sont éloquents: la balle la plus lourde, quoique partant moins vite, est la plus rapide à 200 mètres et délivre une quantité de mouvement de presque 10% supérieure.""

Si ces données n'appellent aucune remarque quant à leur exactitude, la conclusion sur les performances de la balle ourde ne me satisfait pas parfaitement car elle est rattachée à son seul poids. En effet les trajectoires sont définies par deux données nécessaires et suffisantes: la vitesse initiale et le coefficient balistique. Dans l'exemple cité il est évident -et il ne peut en aucune manière en être autrement sur les bases indiquées - que la balle de plus fort CB ira plus loin pour une même chute de vitesse ou plus vite à même distance de tir que la balle de CB plus faible. Bien évidemment cette balle lourde aura conservé davantage d'énergie cinétique car ici le poids compte mais CE POIDS n'est pas la variable qui modifie la trajectoire; le facteur déterminant est le coefficient balistique. Quels que soient les calibres, les formes d'ogive et de culots et la matière (donc le poids) tous les projectiles de même coefficient balistique lancés à la même vitesse initiale auront des trajectoires identiques, seule l'énergie cinétique au but (et la quantité de mouvement) varieront en fonction directe du poids.
Ce n'est qu'une réflexion au passage.

**que je salue particulièrement car il m'a fort aimablement expliqué comment procéder pour publier mes premières images sur le forum où nous étions à l'époque.

Exact,car toutes les deux seront soumises à une résistance principale frontale,celle de l'air,notée -kV, K étant une constante liée à la fluidité de l'air,et donc indépendante du poids de l'ogive.
Attention tout de même,dans la trajactoire qui est une parabole par rapport au référentiel terre,il y a une force perpendiculaire au mouvement liée à la rotation de l'ogive sur elle même,à savoir force générée par l'accélération dite de Coriolis.Il y a aussi celle générée par la rotation terrestre,mais elle est négligeable à 200m par exemple
comme l'ogive ne garde pas une vitesse constante,cette équation du mouvement reprenant l'ensemble des forces sera différentielle.
La force de coriolis,perpendiculaire à la trajectoire,donc notée (-),sera calculée en tenant compte des vitesses angulaires et de la masse.Elle sera le double produit de la masse par la vitesse angulaire vectoriel vitesse de référence,ou -2m x Acc.
Et c'est cette force qui va s'opposer au vent traversier,ou toute autre perturbation sur la trajectoire.
C'est ce qui explique alors que l'ogive lourde est moins sensible au vent que l'ogive légère.
mais il y a quand même autre chose....
quand l'ogive est déstabilisée de son axe,elle garde sa trajectoire par son auto-rotation,mais son axe en est dévié.
Il se crée alors un petit angle dit de lacet,entre la direction du projectile,et son axe réel.
c'est le lacet de repos.
Il est dirigé en haut à droite pour un pas de rayure à droite,en haut à gauche pour un pas à gauche (Mas49/56 par ex).
ce mouvement a donc une composante verticale et horizontale (on peut tracer par terre la valeur de l'angle entre la direction de la balle et son axe reèl,la balle se retrouve donc en léger travers sur sa trajectoire).
C'est cette composante qui explique les dérives dûes au vent.
si l'on reprend notre projectile tiré d'un canon au pas de rayures à droite,et soumis à un vent de la gauche,il se retrouve avec un angle de lacet à droite de sa trajectoire.
Dès lors,la surface de son côté gauche est au vent,celle du côté droit sous le vent.
Donc surpression d'un côté et dépression de l'autre,ce qui entraîne la dérive vers la droite,et accélérée par la trajectoire descendante en fin de parcours.
en résumé,pour une balle qui tourne,ce n'est pas l'air d'un vent traversier qui la pousse directement en dérive,mais les effects d'angles crées faisant apparaître les differences de pressions qui génèreront la dérive....
voilà,en espérant avoir été clair.
Pour l'explication complète de la trajectoire,un petit lien sympa;
http://www.serge-etienne.fr/textes/Balistique%20trajectoire%20et%20projectile.pdf
euh,attention,pour tout comprendre,faut avoir fait un peu de maths quand même !!!! Suspect

meilleurs voeux !!!!

spitmk9
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Re: Le pas de rayure des canons

Message  Invité le Mer 16 Jan 2013, 09:07

Bonjour
Ceci pour illustrer ce que je disais hier sur l'influence du poids.
J'ai pris deux balles SIERRA (sur le web comme chacun peut faire):
- l'une de 125 grains Matchking avec CB de 0.349 au dessus de 2650 fps
- l'autre de 150 grains Gameking avec CB de 0.2 au dessus de 2700 fps
et tracé les trajectoires avec une vitesse initiale de 850 m/s en utilisant qBal (et Reload pour confirmer)
Résultats:

La courbe en rouge est celle de la balle lourde;
A 300 m la balle de 125 grains est à 605 m/s, retombée 77 cm
A 300 m la balle de 150 grains est à 452 m/s, retombée 94 cm
Cela ne change rien quant à la plus grande conservation d'énergie d'une balle lourde par rapport à une balle légère mais à condition que les vitesses restantes soient les mêmes à la distance considérée. On voit sans finasser que ce qui détermine la trajectoire est bien le coefficient balistique, notion qui tient compte du poids mais aussi d'autres facteurs.

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Re: Le pas de rayure des canons

Message  lu1900 le Mer 16 Jan 2013, 17:51

Pas que le poids en compte : trop simple
Même arme , même poids et balle style carcano ou GP11 bobtail = ça m'étonnerai que même rendu ; l'une ayant un prise de rayure plus du double de l'autre ..

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
http://www.fichier-pdf.fr/2016/03/18/p-kasten-and-snail-drum/

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Re: Le pas de rayure des canons

Message  Invité le Mer 16 Jan 2013, 19:18

Pour comparer il faut d'abord fixer des bases en l'occurence la vitesse initiale et le CB. Quand la balle est sortie du canon ce qui s'est passé à l'intérieur ne compte plus, longueur d'appui ou tout autre chose.
Pour résumé au plus court ce que j'ai dit c'est: A LA MÊME VITESSE une balle lourde retient plus d'énergie qu'une légère- ça tout le monde le sait - mais ne parler que de poids fut-ce avec la même vitesse initiale n'a pas de véritable signification( voir les courbes du post précédent) ; un autre profil moins aérodynamique d'où un CB faible et la conclusion s'inverse.

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Et les armes de poing ?

Message  Verchère le Jeu 31 Jan 2013, 06:49

Dans le domaine je suis un gros ballot, je vais donc poser une question sans doute triviale :

Mais alors pourquoi les canons d'arme de poing, à balle généralement très courte, sont-ils rayés à des pas souvent plutôt courts ?
Et tant que j'y suis, que me conseilleriez-vous comme pas pour une cartouche de 11-73 avec une balle de poids usuel (160 à 180 gr) ?
Et pour une balle légère, éventuellement à culot creux, pesant dans les 110 - 130 gr ?

C'est pas pour saloper mon 73, c'est pour faire des tests de banc à rayer et de cartouches.

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Re: Le pas de rayure des canons

Message  sully le Jeu 31 Jan 2013, 08:55

Pour en revenir au sujet de depart,j'avais trouve ces tableaux sur le net il y a quelque temps.
Je viens d'y remettre la main dessus.



Desole pour la qualite,mais pour ceux que ça interresse je peux envoyer contre une adresse mail.
Qui connaitrait le pas du G3 ?

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Re: Le pas de rayure des canons

Message  alain67 le Jeu 31 Jan 2013, 17:45


alain67 a écrit:Le tableau sous cette forme cela vous va ?

http://a.dle.free.fr/balistique/pas_canon.xls

Cdt, Alain

------------------------

Tout le monde savait que c’était impossible, il y en avait un qui ne le savait pas, alors il l’a fait.

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