iso

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berthier sans "N"

Message  GG91 le Lun 28 Oct 2013, 14:31

 
Un Continsouza M-16 avec un canon de 1918 sans "N" sur le tonnerre est-il utilisable avec les munitions Partizan ?

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Re: iso

Message  Invité le Lun 28 Oct 2013, 14:59

au risque de me faire lapider, la réponse est a priori "oui" et car le collet de ta douille s'en portera encore mieux qu'avec un modifié "N"
c'est le cas de mon Berthier M16 Very Happy 
je suis sur que tu aura d'autres réponses plus constructives que la mienne dans les heures a venir (attention, sujet sensible...clown )

cdt

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Re: iso

Message  Allobroges le Lun 28 Oct 2013, 15:11

Quand une personne, aura donné les cotes des cartouches partizan et que tu l'auras comparé aux cotes de ta chambre, tu auras la réponse Very Happy 

Certains non modifié accepte tout, et d'autre non!!!

salut 

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A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: iso

Message  dédé le Lun 28 Oct 2013, 15:40

zouaverifle a écrit:au risque de me faire lapider, la réponse est a priori "oui" et car le collet de ta douille s'en portera encore mieux qu'avec un modifié "N"
c'est le cas de mon Berthier M16 Very Happy 
je suis sur que tu aura d'autres réponses plus constructives que la mienne dans les heures a venir (attention, sujet sensible...clown )

cdt

ZR
OUI  

c'est ce que dit Le blog forgotten wheapon propos des berthier sans N
http://youtu.be/xpAaqgTXuXM?t=4m17s

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nous sommes poussières et nous retourneront poussières

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Message  kelt le Lun 28 Oct 2013, 16:08

Les cartouches de 8x50R "lebel" de Prvi Partizan ont été mises sur le marché US par Graf & Sons avant d'ètre commercialisées directement sous la marque du fabricant Serbe.
Les dimensions de ces cartouches  a balle blindée bi-ogivale de 200grs sont identiques a celles des cartouches à balle D de 196grs et donc compatibles avec les Lebel et Berthier non modifiés "N" duement éprouvés et en état de tir.

Pour ceux qui veulent comparer les dimensions de la chambre de leur fusil, voici un extrait de plan de fabrication des canons de 07-15, daté de 1915 donnat les toélrances des chambres mini et maxi acceptables:





Les cartouches Prvi partizan peuvent bien entendu ètre aussi utilisées dans les armes rechambrées "N" en état de tir, au détriment d'une éventuelle réduction de la précision due à leur chambrage élargi au niveau du collet ce qui peut entrainer une prise de rayures décentrée néfaste à la précision, sans compter la dureté de la détente des armes "N" due à leur ressort de percuteur renforcé pour assurer la mise à feu des cartouches de mitrailleuse Mle 1932.

J'ai un Berthier Mle M16 quasi neuf au canon daté de septembre 1918, les munitions Prvi Partizan fonctionnent très bien dans cette arme, courte mais précise.

http://www.tircollection.com/t8993-berthier-mle-16-premiere-guerre

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Re: iso

Message  Leboulanger le Lun 28 Oct 2013, 16:53

Allobroges a écrit:Quand une personne, aura donné les cotes des cartouches partizan et que tu l'auras comparé aux cotes de ta chambre, tu auras la réponse Very Happy 

Certains non modifié accepte tout, et d'autre non!!!

salut 
   Dans le doute : appliquer le principe de précaution .
Car pour le moment , Partizan ne précise rien en ce sens sur les boites .

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Re: iso

Message  kelt le Lun 28 Oct 2013, 20:54

Suite à une petite concertation, quelques mesures prises sur plusieurs boites de cartouches Prvi Partizan en 8x50R donnent un diamètre de collet de 8,78mm à 8,82mm, ce qui est conforme aux tolérance de fabrication des cartouches militaires dédiées aux armes en usage jusqu'en 1932 donc non modifiées "N".

Une vérification simple à effectuer sans connaissance ni outillage particulier c'est de tester le chambrage d'une cartouche type du lot que l'on souhaite utiliser dans l'arme considérée après en avoir oté le percuteur, si la culasse se referme sans forcer sur la cartouche ni sans jeu excessif, c'est de bonne augure et si à l'ouverture la cartouche est extraite sans effort c'est une confirmation.

En cas de doute, faire vérifier l'arme par un armurier compétent.

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Re: iso

Message  GG91 le Lun 28 Oct 2013, 20:57

Merci Kelt

Mon Berthier est le jumeau en utilisé du tien, j'avais un doute sur la baguette de nettoyage que je trouvais un peu chique pour une arme de guerre, me voila renseigné.


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Re: iso

Message  Invité le Lun 28 Oct 2013, 21:47

bonsoir

a anticiper aussi : le tir avec un mousqueton lebel 8 x50 attention c'est quelque chose de violent , on oublie de le dire .

sympathiquement

adda

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Re: iso

Message  CLOSDELIF le Lun 28 Oct 2013, 21:57

adda a écrit:bonsoir

a anticiper aussi : le tir avec un mousqueton lebel 8 x50 attention c'est quelque chose de violent , on oublie de le dire .

sympathiquement

adda
Violent ......Suspect 
Le terme est peut être un peu fort non Question 
C'est sûr qu'il faut bien serrer l'engin contre soi si on veut éviter les déconvenues....
Je dirais "viril"......
Violent, pour moi ce sont les 458 WM et autres gros Weatherby ainsi que les autres calibre plus ou moins Africains....drunken 

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Re: iso

Message  Invité le Lun 28 Oct 2013, 22:06

peut etre pas le bon mot je dit pas ,je n'ai jamais essayé des gros calibres africains
quand meme bien le tenir, il est trés court , faire attention il secoue
le lebel civil aussi etait vendu pour la chasse a l'elephant.

sympathiquement
adda

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Re: iso

Message  CLOSDELIF le Mar 29 Oct 2013, 08:00

adda a écrit:peut etre pas le bon mot je dit pas ,je n'ai jamais essayé des gros calibres africains  
quand meme bien le tenir, il est trés court , faire attention il secoue
le lebel civil aussi etait vendu pour la chasse a l'elephant.

sympathiquement
adda
Tu as parfaitement raison , en ce sens que la majorité des éléphants qui ont été abattus par l'homme le furent avec ces munitions (Selon l'origine du colonisateur ou de celui qui l'a remplacé) : 303 B , 8 Lebel, 8X57 IS et 30/06 .....

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Re: iso

Message  oxi81 le Mar 29 Oct 2013, 09:01

kelt a écrit:
Les cartouches Prvi partizan peuvent bien entendu ètre aussi utilisées dans les armes rechambrées "N" en état de tir, au détriment d'une éventuelle réduction de la précision due à leur chambrage élargi au niveau du collet ce qui peut entrainer une prise de rayures décentrée néfaste à la précision, sans compter la dureté de la détente des armes "N" due à leur ressort de percuteur renforcé pour assurer la mise à feu des cartouches de mitrailleuse Mle 1932.

salut 
Ces cartouches Partizan font décidément couler beaucoup d'encre, et on voit se multiplier les posts à son sujet.

@Kelt : Si on tire une Partizan neuve dans une arme rechambrée "N", peut-on penser que le mini fire-forming va amener le collet aux dimensions "N" et ainsi l'étui ne chambrera plus correctement dans une arme "non-N"..? A contrario, cet étui devrait s'avérer excellent par la suite dans une arme "N"... puisqu'il sera aux côtes parfaites d'une chambre "N", non?

Je sais pas si j'ai été très clair... tongue

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berthier sans "N"

Message  kelt le Mar 29 Oct 2013, 10:54

oxi81 a écrit:
@Kelt : Si on tire une Partizan neuve dans une arme rechambrée "N", peut-on penser que le mini fire-forming va amener le collet aux dimensions "N" et ainsi l'étui ne chambrera plus correctement dans une arme "non-N"..? A contrario, cet étui devrait s'avérer excellent par la suite dans une arme "N"... puisqu'il sera aux côtes parfaites d'une chambre "N", non?
Oui, le collet prends les dimensions de la chambre avec risques d'une extraction un peu dûre au cas ou le jeu initial collet/chambre est supérieur à la dilatation élastique du laiton.

Par contre, après le recalibrage nécéssaire à la bonne tenue de la balle dans le collet, l'étui élargi devrait retrouver des dimensions standard et donc perdre l'avantage de ce formage "à chaud".

Je n'ai pas à ce jour trouvé de plans cotés du rechambrage "N", j'avais avançé il y a quleques années sur un Forum US une valeur de sur-alèsage minimum de 0,3mm au diamètre basée sur la comparaison des dimensions de chambre mini/maxi acceptable aux dimensions maximum des collets de cartouches a balle D ou 1917 et sur la comparaison avec les cotes maxi du collet des cartouches Mle 1932:
Chambre mini collet diamètre= 8,95mm
Chambre maxi collet diamètre= 9,05mm
Cartouche D/1917 collet maxi= 8,82mm
Soit un différentiel de 0,13mm à 0,23mm
 
Cartouche D/1917 collet maxi= 8,82mm
Cartouche Mle1932 collet maxi= 9,10mm
Soit un différentiel de 0,28mm

Une cartouche Prvi Partizan chambrée dans un fusil "N" à large feuillure pourrait donc avoir au niveau du collet un jeu important qui la ferait "piquer du nez" avec un risque de prise de rayures désaxé préjudiciable à une bonne précision (une feuillure serrée devrait réduire ce désaxage en agissant sur le culot).

Note: dommage que le titre du sujet "Berthier sans "N" ait été modifié en iso (késako?) cela n'aidera pas lors de futur recherches d'informations, l'initiateur du sujet n'ayant pas modifié son message d'ouverture ce n'est donc pas lui le coupable!  

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Re: iso

Message  oxi81 le Mar 29 Oct 2013, 11:15

kelt a écrit:
Par contre, après le recalibrage nécéssaire à la bonne tenue de la balle dans le collet, l'étui élargi devrait retrouver des dimensions standard et donc perdre l'avantage de ce formage "à chaud".
Et si on recalibre et on recharge avec une balle "N"?
Dans ce cas, le collet devrait rester au diamètre "N", aidé en ce sens par le diamètre de la balle, non?

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Re: iso

Message  kelt le Mar 29 Oct 2013, 11:33

oxi81 a écrit:
Et si on recalibre et on recharge avec une balle "N"?
Dans ce cas, le collet devrait rester au diamètre "N", aidé en ce sens par le diamètre de la balle, non?
Oui, le rechargement avec une balle Mle 1932 de récupération permettrait d'avoir une cartouche au collet compatible avec le canon sur-alèsé "N".
La difficulté réside dans l'outillage standard de recalibrageen 8x50R, qui comme les cartouches du commerce Prvi Partizan est dimensionné pour dupliquer la cartouche à balle D/1917.
L'olive de calibrage intérieur de collet au standard .323" est trop fine pour mettre l'étui au bon diamètre (elle est trop grosse pour recalibrer au bon diamètre pour la balle D mais c'est plus simple à modifier).

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Re: iso

Message  oxi81 le Mar 29 Oct 2013, 11:47

J'ai effectivement des ogives de récup "N".
Donc, à cause de la matrice de calibrage du collet trop petite, je ne pourrai pas les siéger?

Je pose la question, car je ne peux pas essayer de facto. J'ai le JO, mais pas les étuis (15 jours que je les attend en provenance de chez Fiesinger).No 

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Re: iso

Message  kelt le Mar 29 Oct 2013, 12:02

François,

Je n'ai pas de fusil sur-alèsé "N" et je n'utilise donc pas de projectiles de récupération Mle 1932, alors je n'ai pas d'expérience personnelle dans ce domaine.

Faire tourner une olive de calibrage interne au bon diamètre ne doit pas ètre difficile (diamètre du projectile dans le collet moins 0,05mm). Il est aussi possible que la base tronconique de la balle 1932 permette de calibrer tout en siègeant, avec un peu (très peu) de lubrifiant et beaucoup de douceur cela pourrait peut ètre marcher!

J'ai vérifié sur des jeux d'outils Lee et RCBS, les olives sont au diamètre de 8,17/8,18mm ce qui est un peu serré pour des balles 1932 mesurées à 8,28/ 8,32mm.

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Re: iso

Message  oxi81 le Mar 29 Oct 2013, 12:26

kelt a écrit:François,
Faire tourner une olive de calibrage interne au bon diamètre ne doit pas ètre difficile. Il est aussi possible que la base tronconique de la balle 1932 permette de calibrer tout en siègeant, avec un peu (très peu) de lubrifiant et beaucoup de douceur cela pourrait peut ètre marcher!

J'ai vérifié sur des jeux d'outils Lee et RCBS, les olives sont au diamètre de 8,17/8,18mm.
kelt
J'ai un ami tourneur de précision. Il doit pouvoir me faire ça.
Au pire, j'essaierai le calibrage direct avec l'ogive.

Merci Kelt.

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Re: iso

Message  oxi81 le Mer 30 Oct 2013, 19:37

Bon, finalement, j'ai reçu mes étuis Partizan en 8X50R en provenance de chez Fiesinger (+ de 3 semaines d'attente quand même).

Alors, j'ai pu testé mon rechargement pour un 07/15, en partant d'un étui pour balle "D" et avec des ogives "N".

Au final, ça va tout seul.
Recalibrage partiel. Amorçage CCI 200LR. 2,65g de Tubal 5000.
L'enfoncement sans sertissage de la très longue et lourde balle type "N" de 220gr s'est passé sans aucun souci et en douceur.


Longueur totale 75,3mm.

A voir après le tir, mais les étuis semblent de très bonne qualité.


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Re: iso

Message  kelt le Mer 30 Oct 2013, 20:29

Elles ont belle allure, François.

Un petit détail m'intrigue, la balle non montée visible sur ta photo ne semble pas possèder la gorge de sertissage habituelle du modèle 1932  de couleur argentée (chemise cupro-nickel) qui a sa gorge positionnée à 24,5mm de la pointe, mesure de 39 à 39,7mm de long et pèse 15g.

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Re: iso

Message  oxi81 le Mer 30 Oct 2013, 20:46

Effectivement, elles n'ont pas de gorge de sertissage.
15g, c'est bien ça et 40mm de long.
Une version de la balle lourde de mitrailleuse, pour le fusil à répétition? Je l'ignore.
J'ai acheté un petit lot de 50 ogives de ce type à vil prix. Very Happy 

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