Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Mar 19 Jan 2016 - 8:46

cleveland302 a écrit:
[*]Le 222/223 permettra de jouer à 900-1000 yards. Mais ça arrose copieusement, sauf à tirer de très bon matin avant le soleil.




[*]


Ah bon tiens donc et tu penses quoi de ces résultats en 223 de l'équipe nationale de tir de l'US Army ?



On imagine bien que la phoot suivante de ce record de tir, par équipe de 4 tireurs tiré en visée métallique à 1000 yards, a été tiré avant que le soleil se lève c'est tellement mieux pour tirer au dioptre  clown




Commentaire posté avec la photo

And now, to your questions! Mr. Brewer asked who the record-holders were who fired last weeks' National 1000-Yard 4-Person Team Record of 799-43X (iron sights). The firing members (20 rds each) were SFC's Norman Anderson, Lance Dement and Lance Hopper, plus SPC Tyrell Cooper. The coach was SSG Emil Praslick.

Never content to rest on our laurels, this week's photo shows a new 1000-Yard 4-Person Team record set by USAMU in 2013. Now-SFC Praslick coached SSG's Green, Cooper and Barnhardt, plus SGT. Elsenboss, to an amazing 800-57X! (Only last 40 shots shown.) Naturally, these records were set using USAMU's handloads!


Comme quoi il y a ceux qui parlent et puis il y a ceux qui font salut

Perso j'ai changé d'avis sur les performances du 223 quand participant a une compétition a Bisley



l'épreuve était de tirer 4 cibles hommes debout a 1000 yards  1 balle par cible en 40 s puis en 30 s puis en 20 s

Madame a fait 2 ième sur 38
J'ai fini 5 ieme sur 38
et ce tireur a fini 8 ieme sur 38  avec sa 223 tirant des Hornady 75 grains, nous nous tirions en 308 Shocked


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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  cleveland302 le Mar 19 Jan 2016 - 9:13

Je n'ai jamais dit que le 222/223 n'était pas capable de faire de beaux cartons, relis bien s'il te plait. J'ai fais, je te remercie.  drunken
J'ai parlé uniquement de la sensibilité du projectile aux éléments extérieurs.  salut

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Mar 19 Jan 2016 - 10:53

cleveland302 a écrit:J'ai parlé uniquement de la sensibilité du projectile aux éléments extérieurs.  salut





OK donc parlons de la comparaison entre les tireurs

A tire du 223 en 77 grains
B tire du 308 en 168 grains
C tire du 338 en 250 grains
D tire du 30-06 en 220 grains

ils tirent deux séries de 5 balles à 600m

1ere Série
A fait 135mm de centre a centre (223)  référence
B fait 188mm de centre a centre (308) +53mm
C fait  216mm de centre a centre (338) +81mm
D fait  205mm de centre a centre (30-06) + 70mm

On peut estimer que le vent a augmenté entre la série ou A et B tirent ensemble et celle ou C et D tirent ensemble

2 ieme Série

A fait 125mm de centre a centre (223)  +5mm
B fait 121mm de centre a centre (308)  +1mm
C fait 120mm de centre a centre (338)  référence
D fait 138mm de centre a centre (30-06) +18mm

Maintenant comparons par FORT vent cible C200 tirée a 600m

la 223 va placer 10 balles dont la distance entre les plus éloignées sera de 405mm
la 308 va placer   4 balles dont la distance entre les plus éloignées sera de  255mm MAIS 6 balles ne vont pas être en cible du tout
le vent les a tellement déportées qu'elles sont pas en cible du tout Embarassed

La c'est pas de la théorie lu sur internet c'est le résultat d'un match en Aout a Castres par 39°C



rendons a César ce qui appartiens à César le plus beau tir sur ces 2 jours de compétition sera fait par le pilote de l'avion qu'on voit au début de la vidéo il fera 55mm pour 5 impacts a 600m avec sa diabolique 6,5x55 avec des munitions manufacturées Norma Diamondline, personne d'autre ne passera ce week end la sous la barre des 100mm

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  cleveland302 le Mar 19 Jan 2016 - 11:07

La comparaison entre tireurs est biaisée, il faudrait que le même tireur fasse ses séries. C'est la base d'étude comparative.
Des résultats que tu donne, le tireur 223 est bon (très). :)

Il manque aussi des éléments essentiels comme le pas de rayure des canons (pour cette répétabilité en 223 le pas de rayure doit être de 1:8, si le pas du 308 n'est pas adapté au 168gr mais 210gr...) et la constance du vent (fort vent, faible variation de vitesse, ou vent moyen avec rafales -on peut attendre quelques minutes entre les tirs un accalmie/ou tomber dedans-).

Je ne théorise pas sur internet.  Sleep

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Mar 19 Jan 2016 - 11:16

cleveland302 a écrit:
Il manque aussi des éléments essentiels comme le pas de rayure des canons (pour cette répétabilité en 223 le pas de rayure doit être de 1:8, si le pas du 308 n'est pas adapté au 168gr mais 210gr...) et la constance du vent (fort vent, faible variation de vitesse, ou vent moyen avec rafales -on peut attendre quelques minutes entre les tirs un accalmie/ou tomber dedans-).





C'est marrant d'un seul coup quand on prouvee que le 223 fait aussi bien ou mieux que le 308 c'est biaisé par le tireur Shocked

As tu parlé toi du tireur dans tes commentaires sur le 223 et le 308 ?

Les armes étant a priori des armes de précision il est évident que le pas de rayure est adapté au projectile tiré le 223 c'est un pas de 7"

Le vent de castres n'est jamais constant jamais regarde sur la vidéo quand les girouettes au sol a 30m montre qu'il y a pas de vent la fumée des impacts en bute par uen fois a droite et la fois suivante a gauche Embarassed

Mais le probleme du vent est le même pour tous les tireurs qui sont aligné par 9 sur le pas de tir nous étions 18 concurrents donc 9 puis 9 qui tirent séparé par le temp d'aller aux cibles mesurer et boucher les cibles

Désolé le 223 qui se ballade par temps chaud et avec le vent alors que les autres pas du tout c'est du vent Embarassed  c'est le cas de le dire Embarassed

Tous les projectiles prennent le vent et se font bousculer et non du calibre 30 que ce soit en 168 grains ou en 220 grains ca fait pas toujours mieux que du 223 en 77grains il y a des fois ou ca fait moins bien Shocked

donc attention aux affirmations  a l'emporte pièce que c'est un arrosoir clown

de plus quand a la gestion du temps les séquences de tir sont limitées en bench rest a 7mn pour 5 cps et 14 mn pour 10 cps

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Mar 19 Jan 2016 - 11:46

cleveland302 a écrit:Pour donner mon opinion sur le choix de calibre (ancien TLD, j'y reviens, oui oui) :

  • le 222/223 est capable de belles prouesses jusqu'à 300m, H+L = 50mm@200m oui, et ce n'est effectivement pas exceptionnel (un peu moins d'1 MOA). Par contre, même avec une Berger 82gr, la sensibilité aux conditions métrologiques sera bien plus sensible qu'avec un .30 168gr.
  • Le 222/223 permettra de très beaux cartons à 600m aussi, testé, validé. Mais très dépendant du vent, et, quand on tire dans le Sud, du soleil qui tape au sol.
  • Le 222/223 permettra de jouer à 900-1000 yards. Mais ça arrose copieusement, sauf à tirer de très bon matin avant le soleil.
  • En passant au 308 (ou 6.5x55mm, excellent !) permet tout ce que permet le 222/223, la régularité passé 300m en plus. Par contre, pour tenter le 1600, et bien oui, mais c'est comme le 222/223 à 1000.
  • Niveau coût de munition, les projectiles .22 de 82/90gr coûtent le même prix que les .30 de 168-210gr, les étuis c'est comparable (vraiment, peu de différence), seul la poudre sera consommée en plus grande quantité. Je n'ai guère plus de 15cts de différence entre deux excellents chargements 222/223 ou 308.
  • Le 308 permet de jouer en rechargement, tu veux du subsonique pour jouer à 300m ? Pas de problèmes (mis à part la stabilisation du projectile, pas de rayure à adapter en conséquence à son poids -on prends plus lourd en subsonique pour la conservation de l'énergie-).
  • Si tu aime les armes semi-auto, il y à moins de choix en boitiers/uppers/canons en 308 qu'en 222, à prendre en compte. Par contre, pour les armes à verrou, le 308 est plus répandu, et on trouve d'excellentes armes out-of-the-box.







Je te relis ok

je vois nulle part écris en fonction du tireur  Embarassed





cleveland302 a écrit:

  • le 222/223 est capable de belles prouesses jusqu'à 300m, H+L = 50mm@200m oui, et ce n'est effectivement pas exceptionnel (un peu moins d'1 MOA). Par contre, même avec une Berger 82gr, la sensibilité aux conditions métrologiques sera bien plus sensible qu'avec un .30 168gr.






je n'y reviens pas j'ai démontré que c'était faux





cleveland302 a écrit:

  • Le 222/223 permettra de très beaux cartons à 600m aussi, testé, validé. Mais très dépendant du vent, et, quand on tire dans le Sud, du soleil qui tape au sol.






je n'y reviens pas j'ai démontré que c'était faux





cleveland302 a écrit:

  • En passant au 308 (ou 6.5x55mm, excellent !) permet tout ce que permet le 222/223, la régularité passé 300m en plus. Par contre, pour tenter le 1600, et bien oui, mais c'est comme le 222/223 à 1000.






le 308 a 1607 m c'est pas tenté c'est réussi
le 223 à 1450m c'est pas tenté c'est réussi
le 408 a 3695m c'est pas tenté c'est réussi





cleveland302 a écrit:

  • Le 308 permet de jouer en rechargement, tu veux du subsonique pour jouer à 300m ? Pas de problèmes (mis à part la stabilisation du projectile, pas de rayure à adapter en conséquence à son poids -on prends plus lourd en subsonique pour la conservation de l'énergie-).








le subso en 223 c'est réussi et ca expanse assez pour être largement léthal

http://www.makerbullets.com/proddetail.php?prod=22477S

Si tu veux je peux aussi te montrer ce que du 30-06 Subso fait a 1030m



La aussi on a testé balle a 322m/s a la bouche 232m/s a 1030m énergie a l'impact = une 7,65 a 0m

Faut juste avoir la lunette qui permet une élévation de 62mils  Shocked

Maintenant si tu veux en savoir plus sur le tir longue distance en phase supersonique et surtout en phase  subsonique je t'invite a investir comme moi dans ces 2 DVD ils sont sorti il y a 6 mois au US sont toutes zones donc lisibles sur nos lecteurs DVD. Tu y verras ce qu'un semi auto en 308 avec un canon de 20" fait a 1607m comparé a une arme a verrou en bien plus gros calibre



Et Todd est assez sympa pour dédicacer ces dvd a ces confrères d'outre atlantique



cleveland302 a écrit:

  • Si tu aime les armes semi-auto, il y à moins de choix en boitiers/uppers/canons en 308 qu'en 222, à prendre en compte. Par contre, pour les armes à verrou, le 308 est plus répandu, et on trouve d'excellentes armes out-of-the-box.



Pardon petit oubli chez Remington 50% de la production en 2014 et 2015 de carabines a verrou, est livrée en calibre 223
le seul calibre 308 ne représente plus chez eux que 12% des armes produites par an sur les 5 dernières années.
Comme la remington 700 a tout de même dépassé les 7 millions d'exemplaires produits depuis sa sortie on peut pas généraliser mais en tirer une tendance évidente

Donc la encore attention a la réalité vue de France et la réalité mondiale Shocked

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  yaya1er le Mar 19 Jan 2016 - 13:15

Petite diversion:

Je recharge à +/- 0,1g ma poudre.

La charge varie entre 2,45g et 3,02g, en fonction du calibre.

Faut-il que je sois plus précis?

Il y a des trucs à connaitre?

Samedi, en fonction de la météo, je fais mes premiers tirs à 300m (le début du TLD en somme...)

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  cleveland302 le Mar 19 Jan 2016 - 14:27

Je cherche l'explication c'est tout, puisque tu constate l'inverse de ce l'on constate en balistique extérieure.
C'est pour ça que je parlais du tireur, il est évident que les résultats varient en fonction du tireur, d'où ma remarque d'avoir le même tireur (et idéalement la même action/boitier).

Concernant "la sensibilité aux conditions métrologiques" > tu à démontré : oui, une fois. 
Mais non, pour être valable, une démonstration se reproduit à l'infini (ou, en tout cas un nombre de fois suffisamment grande).
Scientifiquement, la démarche est marginale, les résultats ne sauraient être transposé en une règle.
> mais je suis tout à fait intéressé à tester et relever les résultats, surtout si on parviens à obtenir de si bons résultats constants dans le temps avec ce type de munition (intérêt professionnel cette fois).

Par "tenter" j'entendais "tirer et faire de beaux cartons régulièrement", my bad si je n'ai pas été clair.
Le 308 ça tient le 1850 yards -testé- (avec une balistique terminale pas dénuée d'intérêt).
Le 30-338 ça tient le 2620 yards -testé- (avec une balistique terminale très intéressante).
Le 408 fait parti des jouets non testé, mais j'y compte bien, comme le .50.

Je veux bien effectivement avoir des informations concernant tes essais en subsonique 223 et 30-06 Spring' (là, c'est plus pour ma culture perso, et essayer).

Concernant la disponibilité des carabines à verrou, restons en France et régions voisines (le 223R n'est en catégorie B chez nous ?).
C'est plus simple pour l'approvisionnement, on ne baigne pas tous dans ITAR et conditions du DOC pour exporter des USA. Wink

Pour la balistique, j'ai eu quelques échanges avec Mr Litz, lui aussi assez disponible. salut

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Ven 22 Jan 2016 - 11:22

yaya1er a écrit:Petite diversion:

Je recharge à +/- 0,1g ma poudre.

La charge varie entre 2,45g et 3,02g, en fonction du calibre.

Faut-il que je sois plus précis?

Il y a des trucs à connaitre?

Samedi, en fonction de la météo, je fais mes premiers tirs à 300m (le début du TLD en somme...)


tests effectués a 300m



résultat 4 tirs avec une charge de 24 grains



résultat avec une charge de 24,1 grains



résultat avec une charge de 24,2 grains



Il est a mes yeux assez évident qu'une variation de charge même infime a des conséquences en terme de groupement

0,1 grammes c'est 1,54 grains
0,1 grains c'est 0,006 grammes

Perso je pèse plus en grammes depuis 20 ans Sad



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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Ven 22 Jan 2016 - 11:39

cleveland302 a écrit:
Pour la balistique, j'ai eu quelques échanges avec Mr Litz, lui aussi assez disponible. salut




Rassure toi moi aussi Very Happy

en parlant de lui petit partage des résultats de son logiciel en ligne Applied Ballistics

223 77 grains à 858m/s tirée à 900m



probabilité d'atteinte avec une arme groupant à 0,5MOA 61,8%


308 175 grains a 802m/s tirée a 900m



probabilité d'atteinte avec une arme groupant à 0,5MOA 72,1%


223 77 grains a 858m/s tirée a 1400m



probabilité d'atteinte avec une arme groupant à 0,5MOA 13,5%


308 175 grains a 802m/s tirée a 1400m



probabilité d'atteinte avec une arme groupant à 0,5MOA 15,7%

A 900m la 308 a 10,3% plus de chance d'atteinte que le 223, mais à 1400m la différence tombe à 2,2%

La nous parlons bien de valeurs mathématiques indépendantes du niveau du tireur.

Pourtant tirer a 1400m avec du 308 et la M118LR ne choque plus personne c'est devenu quotidien et le 223 qui est un arrosoir, incapable de toucher un éléphant dans un couloir, n'est derrière que de 2,2% Shocked


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Pas sûr....

Message  Jef.ch le Ven 22 Jan 2016 - 16:08

viper65 a écrit:
...  A 900m la 308 a 10,3% plus de chance d'atteinte que le 223, mais à 1400m la différence tombe à 2,2%

La nous parlons bien de valeurs mathématiques indépendantes du niveau du tireur.

Pourtant tirer a 1400m avec du 308 et la M118LR ne choque plus personne c'est devenu quotidien et le 223 qui est un arrosoir, incapable de toucher un éléphant dans un couloir, n'est derrière que de 2,2%  Shocked


Salut,

Je vois beaucoup de chiffres et de dessins, mais... (comme je ne suis pas très intelligent) pourrais-tu m'expliquer comment tu calcules ce 10,3% , respectivement 2,2% ?  

Amitiés,
A+,
le Jef-j'ai-des-doutes...  Question

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  Invité le Ven 22 Jan 2016 - 17:59

J'ai lu avec intérêt mais j'ai une question : pourquoi pensez-vous que ce fameux 222 ou 223 est vraiment fait pour du TLD ? Evidemment il y va mais combien de tireurs ont cette chance ? Il manque souvent l'endroit. A vrai dire Paul-Emmanuel ne faisait que relever que ces calibres à la base n'étaient pas fait pour ça. Que ça y aille c'est bien. Même du .22LR. Cela va t-il changer la donne ?
Accordons nous aussi le fait que des armes sont nettement supérieures à d'autres. Partant de ce principe les résultats sont certainement meilleurs. Après c'est le tireur, ou avant comme on veut.
Je regrette que ce post soit un peu "brut", connaissant Paul-Emmanuel vous sauriez qu'il est très calme et soucieux de connaitre ce qui est nouveau. Même s'il est très loin d'être un débutant. 
Maintenant je vais, si je le peux, vérifier quelques possibilités de ce 222 dès que j'en aurai l'occasion.
Merci à tous.  Wink

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  alligator427 le Ven 22 Jan 2016 - 18:44

carbone14 a écrit:J'ai lu avec intérêt mais j'ai une question : pourquoi pensez-vous que ce fameux 222 ou 223 est vraiment fait pour du TLD ? Evidemment il y va mais combien de tireurs ont cette chance ? Il manque souvent l'endroit. A vrai dire Paul-Emmanuel ne faisait que relever que ces calibres à la base n'étaient pas fait pour ça. Que ça y aille c'est bien. Même du .22LR. Cela va t-il changer la donne ?






T’inquiète pas Carbone quand "endroit il y a", le 223 sert surtout a basculer les sc2 ou faire teinter tinter les gongs. clown


Dernière édition par alligator427 le Ven 22 Jan 2016 - 19:05, édité 1 fois

------------------------

https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  adishatz le Ven 22 Jan 2016 - 19:02

alligator427 a écrit:

T’inquiète pas Carbone quand "endroit il y a", le 223 sert surtout a basculer les sc2 ou faire teinter les gongs. clown

Avec de la simunition rouge ou bleue ?

Ok, mauvais jeu de mot,
 

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  alligator427 le Ven 22 Jan 2016 - 19:05

esprit  
(c'est pitoyable comme faute Embarassed)
  clown

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https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Sam 23 Jan 2016 - 9:53

Jef.ch a écrit:
pourrais-tu m'expliquer comment tu calcules ce 10,3% , respectivement 2,2% ?  



Je fais une simple soustraction entre les probabilités d'atteinte données par le logiciel de Brian Litz aux distances concernées.

Probabilité 308 900m - probabilité 223 900m = 10,3%

probabilité 308 1400m - probabilité 223 1400m = 2,2%

je prend les valeurs sur une arme groupant a 0,5MOA pour ne pas influencer le résultat par la piètre précision de l'arme et qu'elle ne soit pas imputée a la munition salut

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Sam 23 Jan 2016 - 10:38

carbone14 a écrit:J'ai lu avec intérêt mais j'ai une question : pourquoi pensez-vous que ce fameux 222 ou 223 est vraiment fait pour du TLD ?

Je dois avouer que pour te répondre j'ai en fait fait le chemin intellectuel contraire je m'explique.

j'ai trouvé sur le net (youtube) un tireur britannique qui tirait des ballons de baudruche a 1550 yards avec du 22BR non seulement il tirait mais en plus il touchait Very Happy

Donc une balle de .224 pouvait tirer loin et visiblement dans un coin avec de vent

je me suis donc trouvé une 22BR avec un canon au pas de 8 pouces et je l'ai aligné sur des matches à 600m et 1100m résultat = podium

Mais bien évidement le volume de poudre entre une 22BR et une 222 223 avait rien de commun Embarassed

Mais bon pas grave un projectile de .224 de 77 ou 80 grains pouvait tirer loin et grouper donc une évidence était la c'était pas un arrosoir salut

Un an plus tard compétition a Bisley distance de tir 1000 yards et sur les 38 concurrents 34 armes en 308, 3 en 260 et 1 en 223
résultat du match

1er la 260
2ieme une 308
3ieme une 308
.
.
.
8 ieme la 223

Quoi comment du 223 a 1000 yards ??? c'est pas possible !!!!!

Donc pendant la pose déjeuner discussion avec le propriétaire de l'arme et l'armurier qui l'avait mis au point

OK c'était du 223 c'était tiré avec une arme dotée d'un chargeur d'Ar15 donc ca avait une OAL de 5,56 mais c'était PAS du 52 ou 55 grains classique

La balle était une Hornady 75 grains assez enfoncée pour passer a une OAL de 59mm et cela avait nécessité un canon au pas de 200mm soit 7 et des poussières

Ma 22BR étant au pas de 8" cela semblait logique et faisable puisque j'en avait été le témoin.

Quand j'en ai parlé a mon retour en France, je suis passé pour le dernier des crétins comme d'habitude Embarassed la balle de 308 s’arrêtant sur le mur virtuel des 800m c'est pas une 5,56 qui allait passer.

Voyant que mon questionnement dérangeais les a priori en France je me suis tourné vers les sites de langue anglaise pour savoir si il y avait d'autres barges de mon type ailleurs.

Oh bonheur il y en avait quelques uns

Nos discussions ont fait tache d'huile et a la différence des forums de langue française ou c'était impossible les forum US ont dit et pourquoi pas ?


En 3 ans le nombre de tireurs qui ont monté des armes en 223 a été multiplié par 100.

Ils n'avaient pas monté leurs armes pour tirer a 1600 yards avec du 223 mais pour avoir des armes d'entrainement capables de tirer entre 100 et 1000 yards a peu cher et sans recul.

certains avaient des armes d'usine donc au pas de 9" donc ils tiraient des Sierra 69grains et d'autres des customs au pas de 7" donc tiraient des 75 ou 77 grains.

Les armes d'entrainement ont même été alignées sur des matchs ou les distances plafonnaient a 900 yards

sur une période de 4 ans les 308 ont disparues des matchs remplacées par des 6,5 (260 , 6,5x47 , 6,5 creedmor) et une part non négligeable de ces tireurs ont pris une 223 pour s'entrainer
certains ont même monté de 223 Ackley Improved et ce sont aligné sur des matchs jusqu'a 1400 yards avec.

Donc avec la crise économique que nous connaissons en france je suis devenu un fervent défenseur de l'idée de munition de petit calibre peu chère a tirer autour des projectiles de la gamme .224 et qui avec un faible recul permettrait au tireur débutant ou moyen de pas voir ces performances en cible réduites a néant par l'appréhension du recul.

une 222 avec un pas de 9" tire des 69 grains a Bisley tous les été lors des matchs de l'impérial meeting sur des gongs a 600 yards et fait des podiums
une 223 avec un pas de 7" malgré sa catégorie B ça marche aussi très bien
et une 222 rem magnum en C ca marche encore mieux qu'une 223AI

Donc quand dans un post sur du tir a 300m

J'entends dire que envisager des 7-08 ou des 308 c'est la seule bonne chose a faire je m'inscrit en FAUX Shocked

Si je peux tirer a 1000m je peux tirer à 300m sans aucun problème n'en défrise ceux qui ont jamais essayé et sont persuadé du contraire.

Nous sommes encore dans un pays de liberté donc j'ai le droit de le dire certains ont le droit de penser que je suis barge et d'autres encore ont le droit de faire le test et se faire leur propre opinion.

Donc les 222 223 ne sont pas exactement fait pour du TLD clown la réponse est : ils sont comme tous les autres calibres capable de le faire nuance clown

Un calibre n'est pas fait pour telle ou telle forme de tir il n'est pas limité a tel ou tel poids de projectile et si il est tiré par un piètre tireur il fera pas des 10 tout seul qu'il soit adapté pour ou adoubé par radio stand.

les 338 et 308 qui ratent la cible ne font pas mieux que la 223 qui la touche, la seule chose qu'ils font mieux c'est soulevé plus de poussière sur la butte

Donc mes interventions qui soulèvent tant de polémiques ne sont pas la pour exacerber les rancœurs des uns ou des autres a mon égard, mais pour montrer a ceux qui en silence ont pensé faire le test que c'est pas idiot et que tirer des petits calibres de tafio... est loin d'être la preuve d'un manque de virilité.

Je dis rien aux fanas de 338LM qui tirent avec dans leurs stand limités a 50m alors qu'ils ne viennent pas rigoler de ceux qui tirent en petit calibre a 300m leurs résultats en cible pourrait les traumatiser salut


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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  Invité le Sam 23 Jan 2016 - 10:46

Je vois.

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Sam 23 Jan 2016 - 10:55

Une 22BR a le volume de poudre suffisant pour sortir vite une 80 grains ou une 90 grains

Une 223 a un volume de poudre suffisant pour sortir vite une 75 ou 77 grains par contre elle ramera avec une 90 un peu trop lourde mais la preuve que c'est possible l’équipe de tir de l'US army tire des 90 grains en 223 dans leurs M16 en canon de 20" contre partie ils chambrent a la main car la cartouche montée passe pas en chargeur Embarassed

Une 222 remington a encore moins de volume de poudre mais largement assez pour pousser une 69grains si le pas de rayure est adapté

Une 222 Remington Magnum a assez de volume de poudre pour sortir une 80 grains dans les 920m/s ça lui donne une allonge sérieuse. Qualité catégorie C, défaut douilles chères.

Donc une arme a verrou en catégorie B en 223 n'est pas du tout un mauvais compromis pour un tireur FFT

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Sam 23 Jan 2016 - 11:07

viper65 a écrit:

On imagine bien que la photo suivante de ce record de tir, par équipe de 4 tireurs tiré en visée métallique à 1000 yards, a été tiré avant que le soleil se lève c'est tellement mieux pour tirer au dioptre  clown





Quatre M16 au canon de 20" tirant en visée métallique ont fait ce groupement pour leur dernier tir par équipe
les 4 tireurs tirent 10 cartouches sur la même cible on change de cible et c'est reparti pour une autre série de 40cps

cela fait 80 cps tirés sur 2 cibles par 4 tireurs, le max de point c'est 80 fois 10 soit 800 points et pour départager deux équipes qui auraient fait 800/800 on compte les X (les mouches)

On a donc la un record officiel de 800/800 et  57 mouches

Désolé c'est un arrosoir de M16 en 5,56 a la visée métallique tirée a la bretelle et sur les coudes donc si vous me dites que c'est pas faisable avec une arme a verrou équipée d'une lunette et tirant sur un bipied je sais pas quoi ajouter.

Suis je assez bon tireur pour faire ça la réponse est non ca c'est une autre évidence Shocked

Mais le calibre entre les mains de bons tireurs lui en est capable la preuve.

Suis je capable de le faire avec un M16A2 je crois pas. est réalisable avec un FAMAS ? affraid affraid affraid j'ai plus qu'un doute jocolor

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Okédakor...

Message  Jef.ch le Sam 23 Jan 2016 - 11:48

viper65 a écrit:

Jef.ch a écrit:
pourrais-tu m'expliquer comment tu calcules ce 10,3% , respectivement 2,2% ?


Je fais une simple soustraction entre les probabilités d'atteinte données par le logiciel de Brian Litz aux distances concernées.

Probabilité 308 900m - probabilité 223 900m = 10,3%

probabilité 308 1400m - probabilité 223 1400m = 2,2%

je prend les valeurs sur une arme groupant a 0,5MOA pour ne pas influencer le résultat par la piètre précision de l'arme et qu'elle ne soit pas imputée a la munition salut


Salut,

Merci pour ces... "précisions"(?) Wink
Je n'aimerais pas jouer les pédants, et j'avoue d'emblée n'être pas expert en statistiques. Il me reste cependant quelques vagues connaissances des maths et de l'arithmétique, et un point me semble discutable.

AMHA, la différence entre une probabilité de 72,1% et une de 61,8% est bien de 10,3% par soustraction. Mais c'est un chiffre brut, qu'il convient de mettre en rapport avec les 61,8% pour en tirer le rapport exact.
10,3 divisé par 61,8 donne 16.6% de précision en plus à l'actif du gros calibre.
Le même calcul avec les valeurs pour le 900 mètres donne 15,7% - 13,5% soit 2,2 effectivement.
Et lorsqu'on divise ces 2,2 par 13,5 pour en extraire le pourcentage d'augmentation que ces 2,2 représentent par rapport à 13,5 , on arrive à 16,3%.

Et là oh miracle, ça devient cohérent. Environ 16,5% de différence dans les 2 cas. On ne passe pas de 2,2 à 10,5 , ce qui signifierait une augmentation d'un facteur 5 en faveur du .223 en -passant de 900 à 1400 mètres. Ce qui je l'avoue heurtait quelque peu ma pauvre logique.

Exemple: la différence entre une probabilité de 2,6% et 0,2% ne donne, avec ta méthode de calcul, qu'une différence de 2,4%. Mais dans les faits la chance de toucher la cible augmente d'un facteur 13 x (!)

Amitiés,
A+,
le Jef-j'espère-que-c'est-"con-près-en-cible"... clown

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Sam 23 Jan 2016 - 12:54

Jef Ch

quand j'ai écris

A 900m la 308 a 10,3% plus de chance d'atteinte que le 223, mais à 1400m la différence tombe à 2,2%

La nous parlons bien de valeurs mathématiques indépendantes du niveau du tireur.


je n'ai rien sous entendu !!!! c'est ta lecture qui y voit un sous entendu désolé maintenant tu as raison rapporté cela donne un écart moyen de 16% c'est vrai

Par contre ce qui est pas un sous entendu mais une affirmation a laquelle j'aurais aimé une réponse c'est ceci

Pourtant tirer a 1400m avec du 308 et la M118LR ne choque plus personne c'est devenu quotidien et le 223 qui est un arrosoir, incapable de toucher un éléphant dans un couloir, n'est derrière que de 2,2%

Mais si tu veux faire une comparaison je vais t'en proposer une

Disons que je m'aligne sur un pas de tir avec une carabine de précision a verrou en 223 contre un concurrent qui tire avec un FRF2 en 308 c'est pas une vue de l'esprit cela pourrait arriver.
Le tireur avec le FRF2 aura du mal a aligner une précision supérieure a 1,5MOA a 900m ou moi je resterais sous la barre des 1MOA pour pas dire 0,5MOA

Selon le logiciel de Brian le FRF2 peut espérer toucher sa cible dans 2,5% des cas, la 223 avec une précision de 1MOA elle est a 12,2% de chance d'atteintes

On oublie l'élément extérieur qu'est le vent car sa lecture ou au contraire son erreur de lecture peut être la cause de 70% de la perte de précision même d'une arme de bench rest a 100 et 200m.

Maintenant si sur le pas de tir tu alignes un fusil de précision en 308 face a un 223 du type Ar15 d'entrée de gamme  il est fort probable que les résultats s'inversent et que l'arme de précision soit capable de garder les 0,5 a 1MOA et l'AR 15 soit a 1,5MOA ou plus

et la effectivement le 308 aura 16,8% de chance de toucher et l'AR15 1,8% Embarassed

Comme mon arme tient une moyenne de 0,3 MOA à 300m et descend parfois a 0,2 MOA je me vois mal penser qu'elle va passer a 1,5MOA si je suis pas bourré derrière la crosse salut

Donc oui les chiffres sont informatifs mais triturables à loisir Embarassed

Maintenant pour ne pas faire comme toi et répondre point par point, peux tu me dire que 16% de précision en moins dans l'absolu cela de l'un un bon et de l'autre un super mauvais ????

C'est bien ça le fond du problème le 223 c'est un arrosoir incapable de grouper a 300m sujet de ce post

et placer 5 balles sous une pièce de 10cts d'euro à 300m c'est impossible surtout sur une cible de 12cm par 12cm



rassure toi Madame est habituée aux petites cibles car en 7-08 elle se confrontait deja a des cible de 22Hunter de 5,5cm x 5,5cm



mais tu vois le groupement en 223 est meilleur que celui en 7-08 faut dire que 5 ans d'entrainement les sépare  Shocked

et pendant que tu essaieras de me convaincre je te raconterais le sketch de Madame a Bisley qui a 300 yards qui à force de tirer la mouche a pulvérisée 5 fois le spotteur disk



et finie par faire un trou dans le centre du visuel quand son dernier tir a pulvérisé l'axe central du dernier spotteur disk faisant un trou béant dans la centre de la cible



On a du faire arrêter le tir 20 minutes le temps que le paleteur dans la fosse aille chercher 5 spotteur disks de rechange.

Visiblement c'était une première a Bisley :)

Sans oublier de préciser que ces tirs étaient réalisé avec de la 308 de surplus de l'armée anglaise dans une arme qui en était a son 3ieme canon et alignait le gentil score de 65 000cps tirés au compteur



Pour info son voisin de pas de tir tire avec un AR15 a répétition manuelle tirant du 30carbine

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Point par point?

Message  Jef.ch le Sam 23 Jan 2016 - 14:41

viper65 a écrit:Jef Ch

quand j'ai écris

A 900m la 308 a 10,3% plus de chance d'atteinte que le 223, mais à 1400m la différence tombe à 2,2%

La nous parlons bien de valeurs mathématiques indépendantes du niveau du tireur.


je n'ai rien sous entendu !!!! c'est ta lecture qui y voit un sous entendu désolé maintenant tu as raison rapporté cela donne un écart moyen de 16% c'est vrai ...


Salut,

Je n'y vois pas un sous-entendu, j'y vois une erreur. L'écart moyen est identique, donc les chances de toucher -ou non- restent dans la même proportion. Tes 10,3 ou 2,2 ne veulent rien dire. Il n'y a pas de "différence qui tombe".

Tu prends les chances de "gagner" à la roulette belge (*) (1 sur 1) et à la roulette russe (1 sur 6, 17%), tu soustraits et tu trouves 83...
Tu continues avec une chance sur 100 de gagner au loto de la société de paroisse et une chance sur 100 millions de gagner à l'Euromiliion. Tu soustraits -puisque c'est ton principe- 1% - 0,00000001% et garde ces 0,99999999.
Ce que tu dis avec ta théorie qui compare 2 chiffres issus d'une soustraction de pourcentage de probabilités, c'est que quand tu passes de la roulette à la loterie (ou de 900 à 1400 mètres...), "la différence tombe" de 83 à 0,999999.

Non. La différence, c'est un facteur 6 dans un cas et 1.000.000 dans l'autre, c'est tout. Indépendamment du niveau du joueur... clown

Il n'y a pas de soustraction à faire. On divise 72,1 par 61,8, on divise 15,7 par 13,5, dans les 2 cas on trouve -comme par hasard- 1,16 , soit 16% d'écart.

viper65 a écrit:.... Maintenant pour ne pas faire comme toi et répondre point par point, peux tu me dire que 16% de précision en moins dans l'absolu cela de l'un un bon et de l'autre un super mauvais ???? ....

C'est ma première intervention dans ce sujet et je répondais sur un point précis. Faites excuse messire si relever une bourde attente à votre honneur.

Ce que représente ces 16%, faute d'avoir tiré du .308 et du .223 à 900 ou 1400 mètres, je n'en ai aucune idée. Mathématiquement, ça doit se traduire par une balle sur 6 en .223 contre une 7 en .308 hors cible ou hors zone. Tant qu'on veut faire des jolies photos avec 5 trous, ça suffira une fois sur 2.

Je ne mets pas en doute l'expérience de la personne, ni les qualités du tireur (ou de la tireuse...). Les connaissances théoriques et balistiques sont une chose. Les statistiques une autre.

Amitiés,
A+,
le Jef-d'habitude-je-suis-simplement-moqueur,-mais-j'peux-aussi-jouer-à-être-sentencieux-et-désagréable....

(*) roulette belge: se joue comme la roulette russe, mais avec un pistolet semi-automatique avec une seule balle dans le chargeur, au lieu d'un revolver....

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  cleveland302 le Lun 25 Jan 2016 - 7:16

Il me semblait aussi étrange que l'écart-type se dégrade à ce point (les projectiles tombent après 901m ?).

Mais ma curiosité est piquée, ayant une REM 700 action courte qui traîne, je vais regarder de plus près le 222.  salut

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Re: Tir à 300 mètres, calibre et grossissement de lunette

Message  viper65 le Lun 25 Jan 2016 - 8:15

cleveland302 a écrit:

Mais ma curiosité est piquée,

Bravo salut

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