Emplombage d'un canon de Snider

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Message  lu1900 le Lun 14 Jan - 9:05

J'aurai dit du creux/fond des rayures  Shocked
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Message  Verchère le Lun 14 Jan - 15:30

Le diamètre total de la balle calepinée... y-a des règles précises mais elles s'appliquent aux chambres optimisées pour la balle calepinée, et ici c'est pas le cas.

Un diamètre fini intermédiaire entre le plat et le creux des rayures semble être le compromis usuel.
On ne devrait aller jusqu'au diamètre à fond de rayures que si on prévoyait que la balle ne gonflerait presque pas, et en ce cas on courrait le risque que le calepin bute contre la prise de rayures et que la balle "deshabillée" continue seule. Mais il y a un contre-exemple, de taille : la GP90 suisse, dont le diamètre sur calepin était notablement plus gros que le fond de rayures (mais le cône de forcement était adouci en conséquence).
Avec un diamètre sur calepin beaucoup plus petit, on risque que la rondelle de cire ne suffise pas à l'étanchéité, ou que la balle doive trop "gonfler", et de ce fait gonfle de façon irrégulière.

De toutes façons, si je comprends bien dans ton cas la chambre est définie, et le diamètre de la balle Minié aussi. Ce qui réduit bien la marge de manoeuvre...
Il faudrait connaître :
- Ø de la balle brute,
- Ø du canon à fond de rayures,
- Ø du logement de balle en bout de chambre,
- Ø intérieur des étuis tirés,
- Ø intérieur des étuis recalibrés - expandés avec les outils en vigueur.
Le dernier point étant à considérer comme modifiable si on veut optimiser les choses...

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Message  MARSOUIN le Lun 14 Jan - 18:00

Ok Verchere tu t’en doutes bien, il me manque la mesure en bout de chambre mais avec ce dont je dispose, dis moi si je me trompe mais il me semble que celà devrait suffir ? 

J’ai le diamètre à fond de rayures, information dont j’ai tenu compte et manifestement avec succès puisque malgré un réglage en hauteur à pofiner je tir très bien dans l’axe et les impacts se touchent quasiment. 

Il parait qu’initialement ces armes (Snider) tiraient des balles calepinées ( parait t’il / info à vérifier) 

il me resterait à mesurer le diamètre en haut de rayures déterminer ainsi le diamètre nu de la balle avant calepinage . Pourquoi mesurer le diamètre en bout de chambre si et je dis bien si le diamètre finit (balle calepiné) doit correspondre au diamètre haut de rayures ? Ce qui me semble très probable... 

Quant à l’étanchéité, n’est-t’elle pas assurée lors de la sortie de l’ogive de son étui ? Le nez de la balle pénétrant les rayures avant la jupe qui elle s’expanse dès qu’elle est sortie à savoir que la profondeur de la jupe de mes balles est presque à la moitié de celles-ci. (10 mm) Mes ogives sont à 0,5 mm de la prise des rayures et cette partie de l’ogive est enduite de graisse durcie.

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Message  Verchère le Mar 15 Jan - 22:26

Faute de données dimensionnelles précises, tout ce qu'on pourrait dire c'est qu'un 577 Snider est à priori un 58 Minié transformé. Et donc qu'une balle de 58 Minié doit traverser librement, sans offrir quelque étanchéité que ce soit au niveau de la base de l'ogive...

Le diamètre du logement de balle donne une idée des fuites potentielles, et de l'intérêt éventuel à forcer le diamètre du calepin,
Le diamètre intérieur de l'étui tiré donne une idée du diamètre qu'il faudrait avoir sur calepin si on voulait limiter la fatigue du collet au recalibrage,
Sachant qu'en balle calepinée la norme n'est pas le diamètre à fond de rayures, car on préfère que la balle gonfle dans les rayures plutôt que d'être gonflée avant les rayures. Ceci pour éviter qu'elle ne soit déshabillée par la prise de rayures (toutefois ça peut marcher ; c'est juste un risque, pas une certitude).

Le Snider n'est effectivement pas commode pour les jaugeages divers. Toutefois le logement de balle et la prise de rayures peuvent se mouler au soufre, à condition de se retenir d'en remplir complètement la chambre pour obtenir un moulage total (auquel cas ça pourrait être trop long pour prendre le virage, quoiqu'en calculant précisément la longueur du moulage, ça puisse passer tout juste).

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Message  MARSOUIN le Mer 16 Jan - 20:22

Bonsoir Verchere et merci 

J’ai mesuré mon canon à l’aide d’un alésometre et ai obtenu les données suivantes :

14,92 mm à fond de rayures 
14,72 mm en haut de rayures 

Mesures prises à la bouche du canon et dix centimètres plus bas. Nous avons donc une différence de 0,2 mm ce qui me donne des rayures ayant 0,1 mm de profondeur . Dans les prochains jours je vais faire d’autres relevés notamment le diamètre interne des étuis. Je ne suis pas encore équipé pour mesurer l’avant de la chambre ...à suivre . Disposant d’un petit endoscope j’ai pris une photo dans la chambre jusqu’au début des rayures je la mettrai en ligne prochainement...

Verchere avec d’aussi faibles écarts au niveau des rayures du canon, est-t’il réellement possible que des gazs brûlant ait le temps de passer entre la balle et le canon avant que celle-ci ne s’expance ? 

Mes balles sont là reproduction exacte des balles Minié selon un plan d’époque elle fait 26 mm de long, nez pointu. Le diamètre maxi de la balle, partie qui dépasse de l’etui est à 0,5 mm des rayures quand la cartouche est chambrée et le reste de la pointe est donc engagée dans le canon. La longueur totale de mes cartouches 
est de 65 mm.

Bonne soirée Verchere

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Message  Verchère le Mer 16 Jan - 22:45

Faut pas croire que la balle gonfle complètement quand elle est encore dans la douille... par contre difficile de dire exactement quand ça se produit ! On peut penser "très vite", d'autres parlent d'une dizaine de centimètres ; c'est sans doute entre les deux...

Par ailleurs, on peut grosso-modo prévoir que le papier peut s'écraser jusqu'à 50% en épaisseur, d'après ce que j'ai relevé sur des balles de 50 suédois tirées en piscine :
Ø_canon - Ø_balle_tirée ~= 2 * épaisseur_résiduelle_du_calepin.
En d'autres termes, même si le calepin était initialement au Ø à fond de rayures la pression pourrait le comprimer assez pour que des gaz passent ; et s'il en passe à peine, le calepin crame aussi facilement que le plomb ne fondra ensuite... Ce pourquoi la rondelle de cire...

Sinon je pense que "deGuers" l'a déjà dit :
Les cotes, TOUTES les cotes ; et seulement après on peut commencer à réfléchir...

Cependant...
Si la balle fait 14.53 à 14.58, avec Z = 14.92 ça donne une différence de 0.34, soit en calepin 2 tours un papier de 0.09 maxi. Mais avec des rayures si peu profondes et un calepin si épais la balle pourrait bien "déraper"...
Faut peut-être quand même essayer, mais surtout tester aussi un calepin plus mince (c'est à dire le papier le plus mince qu'on puisse trouver, parce qu'en dessous de 0.05 c'est pas courant). Le problème est que sans installation particulière il n'est pas facile d'avoir une idée précise du résultat en 1 ou 2 coups.
Si je me suis fait ch... des dizaines et des dizaines d'heures à rafistoler mon bassin, je savais pourquoi...

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Message  MARSOUIN le Jeu 17 Jan - 8:49

J’ai du boulot mais ça vaut le coup et c’est intéressant. 
Mon papier fait 0,07 mm d’épaisseur ce qui me donne une épaisseur totale de 0,28mm de papier sur le diamètre de la balle... à savoir que la balle calepinée peut au besoin être recalibrée après avoir été très légèrement huilée. J’avais essayé l’huile de paraffine avec succès pour tirer avec mon Volonteer PH ...
et cette huile donnait une certaine souplesse au papier...

Bref je reviens avec du nouveau quand ce sera le moment. Merci encore Verchere pour ces échanges très instructifs à bientôt.salut

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Message  Verchère le Ven 18 Jan - 0:26

L'épaisseur totale sera un peu plus faible parce-que le papier humide s'affine un peu quand on le tend.

Faudrait quand même vérifier le Ø du logement de balle, certes à priori égal ou supérieur au fond de rayures, mais rien n'assure que l'âme ne soit pas légèrement conique.

Un document SFM de 1895 indique un logement de balle Ø 14.70 sur un Snider, et 14.90 sur un autre...

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Message  Mezigot le Ven 18 Jan - 14:10

Recharger la .577 Snider n'est pas évident: Soit on opte pour une approche "historique", soit pour une approche moderne. Je m'explique: Toutes les cartouches réglementaires d'origine sont en feuillard recouvert de papier-carton. Les balles varient en forme et en poids mais globalement elles sont de type Minié avec une cavité tronconique qui reçoit un culot tronconique soit en bois, soit en terre cuite. Le diamètre de la balle est de 0.573" et elle est recouverte de cire au niveau de la partie cylindrique jusqu'à un diamètre de 0.575". La charge de poudre est séparée de la balle par une bourre de laine cardée. Ces cartouches étaient assez précises même à longue distance (1000 yd). Par la suite, lorsque ces armes étaient déjà obsolètes en service de premiere ligne, des étuis en laiton étiré ont remplacé ceux en feuillard mais le même type de balle a été conservé, avec des résultats à longue distance assez décevant. La raison? Les anciens étuis avaient une forme "droite" et un collet très épais de par leur construction, ce qui assurait un bon centrage dans la chambre et une faible expansion à ce niveau au moment du tir. Le projectile avait donc tout le loisir de gonfler de manière symétrique et bien dans l'axe du canon pour une précision optimale. Les étuis en laiton étirés ont un profil "bouteille" ce qui laisse le collet flottant dans la chambre, et donc n'assure pas un centrage correct ni une expansion symétrique de la balle au tir, d'où la piètre précision. L'approche moderne consiste à ne recalibrer que partiellement le collet et à employer un mandrin de calibrage interne permettant l'emploi de balles à base pleine de 0.590 à 0.600" de diamètre, ramenant de-facto le profil bouteille à un profil quasi-droit, minimisant ainsi le jeu entre le collet et la chambre. Cela permet de retrouver une excellente précision et du même coup, se passer de balle Minié et des complication qui y sont associées. Il devient possible de jouer sur l'alliage de la balle, la charge de poudre, le type de bourre voir même y coller du couscous (Oh sacrilège!) ou autre agent de remplissage.

Pour ceux qui veulent se la jouer "historique" mais qui n'ont pas les moyens de reconstituer les étuis en feuillard, je propose une solution, que je n'ai pas encore eu le loisir de valider au tir, qui consiste à coller sur le collet d'un étui en laiton étiré du papier, voire du ruban adhésif, pour l'amener au même diamètre externe que les anciens étuis en feuillard. Cela devrait améliorer le centrage tout en limitant l'expansion du collet au tir, et permettre de retrouver une bonne précision avec les balles aux normes d'origine. On devrait aussi y gagner en longévité des étuis car le recalibrage externe sera bien moins prononcé, réduisant ainsi l'écrouissage du laiton.

À vous de jouer,

Cdt.

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Message  MARSOUIN le Ven 18 Jan - 18:14

Merci Mezigot salut

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Message  Verchère le Sam 19 Jan - 0:36

Effectivement, au collet la douille laiton avait environ 1 mm de jeu dans la chambre...

Trouve t'on aisément des douilles carton ou plastique, genre "chasse", du calibre convenable ?

Sinon, dans la cartouche originale anglaise la balle Minié était gainée d'une couche de cire d'abeille sur la partie cylindrique, pour augmenter son diamètre initial (quoiqu'en fait, la couche était très mince).
C'est pas bien difficile à faire (du moins dans la version anglaise, où le culot de la balle est bouché), et s'il fallait augmenter le diamètre ce serait peut-être mieux qu'exagérer l'épaisseur du calepin. Mais la couche de cire ne supporterait pas le siègeage forcé, il faudrait qu'elle puisse rentrer à la main.

Dans cette formule j'essaierais peut-être un calepin assez mince recouvert de cire pure par trempage, une fois le calepin bien sec.

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Message  MARSOUIN le Sam 19 Jan - 11:25

Bonjour 

En ce qui me concerne j’ai tiré avec des étuis en laiton tournés que j’ai recuit au collet et qui une fois passés dans le jeux d’outils prennent cette forme très légère d’étuis bouteille. Recalibrés partiellement juste au niveau du collet les cartouches se centre très bien dans la chambre. L'extrémité de mes balles trempées dans un mélange de graisse dur une fois refroidi le tout quasiment en contact des rayures. 

 Compte tenu du groupement serré que j’obtiens, cette configuration semble efficace. Je ne trouve pas le rechargement de ce calibre plus compliqué qu’un autre , je complique peut-être un peu les choses avec le calepinage...

Après le tir, le diamètre intérieur des étuis est de 15 mm. si je ne devais plus toucher au collet et utiliser une balle du diamètre à fond de rayures 14,92mm je ne serais pas loin du compte et c’est peut-être une autre alternative en plus de celle déjà choisie et qui me donne actuellement d’excellents résultats si l’option calepinage ne fonctionnerait pas.

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Message  Verchère le Dim 20 Jan - 2:43

En trempant la cartouche dans la cire, un peu plus loin que le collet, ça peut aussi être très bénéfique pour le centrage initial du projectile, quand la chambre est trop large.
En balles chemisées, le SR1889 et le Mannlicher M.95 (8x56R) gagnent notablement en précision avec un bon anneau de graisse au collet...

Si la douille ne gonfle pas trop et n'exige pas de recalibrage pour chambrer à nouveau, il y a aussi la possibilité de laisser le collet élargi pour y glisser manuellement une balle plus grosse ou épaissie de papier ou de cire (il faut parfois marquer le culot pour remettre les douilles dans la même position, car si la chambre n'est pas parfaitement régulière elles ne rentrent pas dans une autre position).
Le manque de tenue, qui aurait été rédhibitoire en usage militaire, ne gêne guère au stand (d'autant que la cire ça colle déjà bien) ; mais pour la régularité d'inflammation il faudrait peut-être que la balle soit chargée en appui sur les rayures.
Ce qui demande une certaine mise au point du chargement, pour que l'ensemble bien tassé ait une longueur précise. Voir aussi la dureté de la cire d'ogive, qu'il faut alors forcer dans les rayures ; sur un Rolling-Block la culasse fait levier, mais la culasse Snider est moins arrangeante (et peu propice au chambrage au maillet).

Rien de tout ça ne s'oppose au calepinage, mais si ça tire juste sans, il n'aurait d'intérêt que si ça emplombe ... en espérant qu'avec, ça ne tire pas moins juste !
Car quand un truc marche bien, si on change quelque chose il peut éventuellement marcher mieux, mais souvent il marche moins bien...

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Message  MARSOUIN le Dim 20 Jan - 13:14

Pour répondre à ta dernière remarque on ne peut plus juste, c’est ce qui fait tout le charme du tir à la poudre noire.... c’est l’avenir qui nous le dira. Mon recalibreur est en commande mes étuis sont prêts. Je vous tiens au courant dès que je serai opérationnel et vous communiquerai les résultats finaux de mes essais avec l’espoir qu’ils soient à la hauteur de mes efforts et attentes.

À bientôt

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