Nouvelles du front des R35

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Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Mar 8 Oct - 23:18

Si vous vous souvenez bien, il y a 3 ans et demi, j'avais relevé les caractéristiques de 35 R35. En-dehors de tout un tas d'informations à la noix, j'essaye plus ou moins (vue la fragilité de la méthode, je ne prends pas la chose trop au sérieux) de déterminer le nombre total produit.
J'explique le principe. Les seuls canons dont on connaît le nombre total produit, c'est les SACM, en l'occurence 4000. Je divise 4000 par le nombre de SACM que j'ai dans mes tableaux et je multiplie par le nombre total des R35 des mêmes tableaux.
Il y a trois ans et demi, j'étais donc à 35 dont 3 SACM. Soit 46 666,666... R35
Aujourd'hui, on en est à 71 R35, dont 6 SACM. Soit 47 333,333...
En gros, chaque fois que je fais le calcul, je me retrouve toujours aux alentours de 50 000 armes. Il m'arrive de monter jusqu'aux alentours de 54 000, jusqu'à ce qu'un nouveau R35 à canon SACM découvert me fasse dégringoler à environ 45 000. Le dernier en date, c'était en mai 2013, donc on commence juste à remonter la pente.
Et toujours les mêmes tendances lourdes :
Plus de 50% à canons MAC (contre plus de 48% il y a trois ans et 51% en avril 2013),
Après viennent les armes à canons MF, mais loin derrière, plus de 20% (22% et 23%)
Puis les armes à canons MAP, environ 15% (17% et 15,6%),
Puis les SACM, 8,5 % (8,5 et 7,8%),
Enfin, la MAT, quasi-symbolique, avec seulement deux armes relevées, dont une de présérie (1934)

Je ne comprends pas dedans les armes à canons de dates antérieures, car je ne sais quoi en penser. Si l'on ne compte d'ailleurs pas la présérie, on retombe sur 70 armes et, pour le coup, exactement le même résultat qu'en 2010 pour le total estimé.

Quant à la proportion crosses à battant / crosses à barrettes, on serait à 1/5 au mieux, pour ne pas dire 1/4, bien loin de la proportion 1/10 parfois annoncée.

D'aucuns vous diraient qu'en toute rigueur, vu que je collationne les données d'armes survivantes, ce sont des statistiques valables pour les armes existant toujours aujourd'hui, et non pour celles produites à l'époque. Donc qu'y mêler des chiffres de production d'époque est vain. Et ils auraient raison.
Allez, faudra attendre que j'aille à Châtellerault consulter les archives de la MAT pour, peut-être, connaître le fin mot.

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Mezigot le Mer 9 Oct - 14:51

Si J'y pense ce WE, je regarde le mien et je te file l'info.
 

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Mer 9 Oct - 20:35

Faut surtout pas hésiter salut 

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  big le Mar 15 Oct - 19:39

des photos du mien, si ça fait avancer le schmilblik









série LT 717xx (pas sur des lettres)
canon MF et MA C 1939

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Mar 15 Oct - 19:54

Je l'avais déjà noté (ou son jumeau) si tu l'as déjà montré : ST 717XX , canon MAC 1939, barrette de crosse, hausse "vide". Sois-en néanmoins remercié, j'apprécie.
Le numéro de série est celui d'un Lebel de Tulle produit... Après 1895 et avant 1915. Je ne peux pas être plus précis pour l'instant!
Le poinçon de contrôle du Directeur sur le canon est celui de l'Ingénieur Militaire en Chef Henri Jeantrel, Directeur de la MAC du 18 mai 1937 au 24 avril 1939.

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  big le Mar 15 Oct - 20:32

merci pour ces précisions, le boitier est un Mas  

------------------------


www.bigache.fr



Autorisation de fabrication et de commerce de matériels de guerre,

armes et munitions n°081623 du 5 mars 2014  catégorie A1, A2 et B.
 
Déclaration commerce armes et munitions du 11 juin 2009.



N°49

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Mar 10 Déc - 6:17

L'autre sujet étant un peu pollué (un peu par ma faute, mea culpa), ainsi que l'avait suggéré un lecteur, je reprends ici, en modifiant un peu :

Une lettre du ministre de la guerre du 8 janvier 1936 annonce au Directeur de la MAT que son fusil raccourci est adopté sous la dénomination de "fusil (sic) à répétition de 8 mm modèle 1886 R 1935".

Le 17 janvier 1936, 8 fusils sont mis en essai dans les unités suivantes :
- 1e escadron du Train,
- 120e escadron du Train
- 184e Rgt d'Artillerie Lourde
- 19e, 56e, 157e et 309e Rgts d'Artillerie
- 84e Rgt d'Artillerie de Montagne.
Ces armes sont matriculées "normalement" (en reprenant le numéro de série de l'arme d'origine) et elles ont aussi la grenadière d'origine du Lebel. La grenadière à anneau latéral sera demandée à la suite de ces essais.
Le 29 février 1936, les R35 mis en essais dans les corps de troupe doivent être reversés aux parcs de rattachement qui les renverront à la MAT.

Des dispositions sont prises pour mettre en place la fabrication. Il est prévu de raccourcir 100 000 armes en trois ans (de 1937 à 1939). Deux types de canons sont prévus. Si l'arme d'origine a un canon usé, un canon neuf aux nouvelles dimensions le remplacera. Si le canon est bon, le canon d'origine sera raccourci, le guidon et les tenons de baïonnette récupérés et mis en place par frettage.

Clermont-Ferrand dispose de 30 000 fusils Lebel classés à réparer en Manufacture qui sont pressentis.

En attendant que les fabrications de canons neufs se mettent en place à la MAC et à la MAT, il est décidé de faire appel à l'industrie privée qui fournit déjà des canons de Lebel normaux. Soit 5 000 canons à la MAP et 10 000 canons à la MFAC (ManuFrance). On y ajoute la SACM en mai 1936 pour 4 000 canons.

Des essais ont lieu du 20 avril au 4 juillet 1936 au polygone de Satory avec les fusils (re-sic) N° 27, 38, 49 et 56 (numéros de série?) pour tester leur précision avec la hausse 1920 A, les cartouches 1886 D.am et  1932N. Les essais montrent des performances équivalentes aux mousquetons.

Deux R35 sont déjà réformés en 1936 (donc des armes d'essai puisque la production en série n'a pas démarré.

Le 10 juin 1936, 3006 fusils 1886 M93 sont expédiés de Clermont-Ferrand pour modification. On espère pouvoir livrer 1000 fusils le 31/12/1936, 2000 en janvier 37, puis 2 500 chacun des mois suivants. La MAC, qui doit fournir les hausses, indique d'ores et déjà que si elle pense pouvoir fournir 3000 hausses en décembre 36-janvier 37, elle ne pouura pas en fournir 2500 par mois, au plus 2000.
Il est alors décidé de commander 20 000 hausses à la SACM.
Cette dernière concevra un modèle de planchette de hausse et de curseur simplifiés (pleine dans le premier cas, sans cran supplémentaire pour la planchette relevée dans le second). Ce modèle sera approuvé par la MAT qui le considérait même comme le modèle propre au R35. La MAC, qui fabrique la majorité des hausses, continuera cependant de livrer des modèles identiques à ceux du mousqueton.

En octobre 1936, 20 000 grenadières à anneau sont commandées à la société Paumellerie Électrique à La Rivière de Mansac, en Corrèze. Elles seront frappées de la lettre P, mais s'agit-il de signaler le fournisseur ou le traitement par phosphatation?

Ces prévisions seront déjouées : les premières armes ne seront sorties qu'en avril 1937 et le rythme de 2500 armes par mois ne sera pas tenu.
Les armes produites d'avril à juin 1937 sont bronzées (au moins 2 000), les suivantes phosphatées.
La Dépêche ministérielle N° 12315 3/12 du 28/7/1937 suspend les réparations de 86-93 pour les remplacer par les transformations en R35.
Il est à noter qu'en septembre 1937, il est dit que 3000 canons ont été récupérés, raccourcis avec guidon et tenons de baïonnettes montés en frette. Ont-ils été montés?

Les livraisons de canons du privé accusent certains retards. Si en Août 1937, la MAP a bien livré la totalité de ses 5000 canons, la SACM n'en a fourni que 2500 sur 4000 (3500 début novembre). MF, en butte à des grèves avec occupation d'usine, n'en a fourni que 3379 sur 10 000.
Quant à la MAC, c'est bien pire. 4 canons livrés en mars et 12 en juillet.

Cela correspond bien aux armes observées : les canons MAP sont tous éprouvés en 1936, ceux de la SACM tous en 1937. On trouve des canons MF éprouvés en 1937, 1938 et 1939.
Quant à la MAC, aucun canon éprouvé en 1936, très peu en 1937 avant le "flot" de ceux éprouvés en 1938-1939.

La production :
Nous savons qu'à la date de juin 1937, 2000 exemplaires en finition bronzée existent. Par ailleurs, 50 fusils R35 de théorie ont été montés avec des pièces rebutées ou irréparables (10/6/1937).
Un télégramme du 4 octobre 1937 indique que 2000 R35 (les mêmes ou d'autres?) sont expédiés avec grenadières de 86-93 et promesse de fournir les bonnes pour la fin du mois.
Une note difficile à lire d'octobre ou novembre 37 indique que 5635 fusils R35 ont été montés dont 3150 (illisible).
2000 armes expédiées vers Toul le 16/11/37, et 2000 de plus vers la même destination le 24/12/37.
On peut donc dire qu'au moins 6000 armes ont été fabriquées et livrées en 1937.

Je n'ai rien trouvé pour 1938 et début 1939.

En reprenant les chiffres du livre de Cayre :
Août 1939 : 1500
Septembre 1939 : probablement 2900 (4400 pour peut-être août-septembre 39)
Octobre(?)-novembre 1939 : 4000
Décembre 1939(?)-janvier 1940 : 3000 et probable fin de la production.

Maintenant, livrons nous à quelques calculs avec les armes survivantes et les chiffres connus (en les tenant pour exacts).

11 armes à canon MAP (pour 5000)
15 armes à canon MF (pour 10 000)
6 armes à canon SACM (pour 4 000)
Soit 32 armes à canon du privé (pour 19 000)
Par ailleurs,
41 armes à canon MAC (nota bene, je n'ai pas inclus celle d'une vente montrée hier par nos petits camarades)
1 à canon MAT (plus 1 possible arme d'essai)
Soit un total de 74 armes.

Quelques règles de trois :
Par rapport à MAP, production totale estimée à : 33 636 armes
Par rapport à MF, dito : 49 333
Par rapport à SACM , dito : 49 333
Par rapport à privé-manufactures : 43 937.

Si ils ont tenu les 1500 par mois en 1938-1939, avec les chiffres connus pour 37, ça fait dans les 45 000, ce qui n'est pas trop loin non plus.

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  GG91 le Sam 14 Déc - 14:55

un autre peut être

Tulle, 1886 M93, MAC 1939, N° AC81844

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Sam 14 Déc - 22:41

Non, effectivement, celui-ci, je ne l'ai pas. petite demande de précision : planchette de hausse vide ou pleine? Battant de crosse ou barrette de crosse?

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  GG91 le Dim 15 Déc - 22:01

Alamas a écrit:Non, effectivement, celui-ci, je ne l'ai pas. petite demande de précision : planchette de hausse vide ou pleine? Battant de crosse ou barrette de crosse?

Battant de crosse, hausse vide.

  

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  GG91 le Dim 15 Déc - 22:04

J'ai vu qu'il y avait des R35 "1886 M93 R35" et des "1886 R35". Quelle est la difference ?

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Lun 16 Déc - 3:27

Merci pour les réponses.

Pour ce qui est du distinguo d'appellation entre 1886 M93 R35 et 1886 R35, pour moi, on peut ne pas le faire.
Le nom officiel n'évoque pas M93 alors que la quasi totalité des armes à raccourcir a bien subi cette modification.

On peut certes, si on veut se faire plaisir, faire ainsi la différence entre ceux qui ont subi ou non la Modification 93 avant le Raccourcissement 35. Maintenant, à vérifier peut-être avec Robert "VivelaColo" qui doit avoir les deux dans sa collection, y a-t-il, au marquage de boîtier près, une différence entre les deux types d'armes (tampon masque or not tampon masque?)

Mais bon, pour moi, chacun fait comme il veut, je ne suis pas un intégriste des appellations. On fait souvent, en tant que collectionneurs, des distinctions que ni les services officiels ni les fabricants ne faisaient.
Le gros fainéant que je suis renâcle à l'idée d'écrire "fusil à répétition de 8 mm modèle 1886 M1893 R1935"  Sleep

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  CESABC le Mer 1 Jan - 18:00

Bonjour,
ma petite contribution, vu dans une collection privée :
Hausse pleine, battant de crosse,
tout au même N°
canon MF 1937 / PG (en capitales d'imprimerie) N° FG (en capitales cursives) 989xx
Le même marquage sur la crosse :


Cordialement,
Jean-Marc

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Mer 1 Jan - 23:23

Sois-en remercié

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  FUEGO le Mer 5 Fév - 21:51

Alleluia! Hosannah!

Depuis un article paru dans Cibles il y a quelques temps déjà, je m'étais persuadé que mon R35 était un faux:



Si mes souvenirs sont bons, il y était écrit que les R35 avaient tous reçus des canon neufs et que les R35 n'avaient pas été obtenus par raccourcissement du canon d'un LEBEL: ceux portant des canons anciens étaient donc forcément des "bidouilles"...
...et qu'on avait déjà vu des canons de mousqueton BERTHIER sur des boîtiers de LEBEL, etc, etc.

Le marquage MA T1916 du canon était donc plutôt troublant.



Les tenons de baïonnette et le guidon semblaient pourtant de facture réglementaire.
Le marquage R35 bien ligne et de même police que Mle 1886 n'appelle aucune critique.
La peinture noire cuite au four, usagée et rayée semblait confirmer l'authenticité de l'arme.
De même que l'origine "résistance" de l'arme.



La planchette de hausse pleine.
Lettre "P" sur la grenadière à anneau.
Battant de bretelle.
Numéro C18xyz sur toutes les pièces.

Or depuis ton post évoquant la lettre du ministre de la guerre, très cher ALAMAS, je suis RAS-SU-RE !

Il y a bien eu des R35 obtenus par raccourcissement de LEBEL http://r24.imgfast.net/users/2915/75/04/29/smiles/3207067574.gif


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Re: Nouvelles du front des R35

Message  FUEGO le Jeu 6 Fév - 21:35

Sorry: d'après l'abécédaire trouvé sur le site ce serait plutôt T 18xyz

Cela colle avec les séries allouées à la Manufacture d'Armes de Tulle: fabrication en 1890, nouveau canon en 1916, Transformation en R35 dans la 2ème moitié des années 30

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Paul-Emmanuel le Jeu 6 Fév - 21:45

chouette article, j'ai beaucoup appris car pour moi un r35 c'était un char...

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  GG91 le Ven 7 Fév - 9:31

Paul-Emmanuel a écrit:chouette article, j'ai beaucoup appris car pour moi un r35 c'était un char...

Et moi une B.M.

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Ven 7 Fév - 18:33

Mon cher Fuego,
Tu es, a priori, un gros veinard (une variante à 3000 exemplaires, bigre!) et nous aussi par la même occasion, vu que tu nous montres ton arme.
Sympa la planchette de hausse du type simplifié de la SACM.
Sinon, mon texte n'est pas tout à fait clair. Je n'ai pas mes notes sous la main, mais il me semble que ce n'était pas une DM du ministre qui indique le raccourcissement des canons de Lebel qui avaient de bonnes rayures. Bon, c'était quand même des documents des archives de la manufacture d'armes de Tulle, ça ne change pas grand chose.
Par contre les textes y faisant référence étaient eux aussi elliptiques. Le montage par frettage était évoqué (et on comprend l'intérêt pour le positionnement direct des différents éléments). Maintenant, le texte disait aussi quelque chose comme "on conserve la partie en trop du canon avec le guidon et les tenons de baïonnette et on obtient ainsi des baguettes à monter au bout du canon raccourci". Le terme "baguettes" j'en suis sûr et cela m'a un peu troublé.
Est-ce que ça t'embête de faire des photos un peu détaillées du montage du guidon et des tenons? Vois-tu une trace de raccord entre le canon et la frette (au niveau de la bouche, quelque part sur le canon derrière les tenons de baïonnette)?

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Allobroges le Ven 7 Fév - 21:54

J'adore ces postes ou l'on apprend plein de choses   

 salut 

------------------------

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Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Nouvelles du front des R35

Message  nicolas le Ven 7 Fév - 22:44

ah t'on des nouvelles des r25 baccara?

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  FUEGO le Ven 7 Fév - 23:20

Lorsque j'ai récupéré ce R35 il y a une dizaine d'années, la zone de la bouche et du guidon était couverte de rouille...

Il a fallu combattre au plus vite cette attaque, du mieux que je pouvais: passage à la laine d'acier mais c'était piqué assez profondément.
Comme le reste de l'arme était encore couvert de sa peinture noire cuite au four, le plus simple m'a semblé être de passer un coup de bombe...
...pas très "pro", mais je ne voyais pas trop quoi faire d'autre.





Du coup, la couche de peinture est peut-être un peu épaisse pour distinguer les raccords de la frette
On devine le guidon monté sur queue d'aronde.

Découpe bien nette dans la partie avant du fut pour l'embouchoir

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  FUEGO le Ven 7 Fév - 23:25



Un beau "T" pour ton abécédaire: cela t'intéresse?









Oup'sss ! L'est presque minuit et ma moitié est partie au plumard depuis un bout de temps: je file...

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  Invité le Sam 8 Fév - 3:34

Merci pour les photos.
Hum! Pas évident de trouver une marque circulaire indiquant le "raccord". En toute logique, sur le flanc du canon, à 35 cm ou moins de la bouche. Pour le T, c'est impeccable, mais tu peux le rajouter toi-même. M'étant désinscrit depuis que j'ai fait cet abécédaire, je ne peux plus le changer. Mais on peut toujours, toi comme moi, ou tout autre, rajouter des trucs après.
Le document parlant des canons raccourcis est un rapport de la MAT en date du 17 septembre 1937 évoquant les difficultés pour produire le R35. Il précise que 3000 canons ont été récupéré et raccourcis sur quelques 32 854 fusils reçus.
Ton arme rejoint dans mes tableaux un L 353XX à canon MAS 1890 dont je ne savais pas trop quoi penser. Détail amusant, il avait lui aussi une planchette de hausse pleine (ou du type simplifié de la SACM).
Bon, les enfants de mes voisins ont arrêté de faire du boucan, je vais me recoucher.

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Re: Nouvelles du front des R35

Message  FUEGO le Sam 8 Fév - 13:10

Quand j'aurais du temps (c'est pas pour tout de suite...) j'essayerai de trouver un radiologue compréhensif pour radiographier la partie avant du canon. Hors de question en effet de re-poncer mon coup de bombe ainsi que le reste de parcolac qui se trouve en dessous...

De toutes manières, il n'y a pas 10000 façon de raccourcir un canon et d'y remettre en place le guidon et les tenons:

1) Le frettage
2) Brasage des composants, préalablement récupérés et meulés pour s'adapter au bout de tube restant. Dans ce cas, la matière servant au brasage (étain et autres...), très différente de l'acier se repérerait facilement.
3) Soudure: idem que précédemment. Le résultat serait dégueulasse et on trouverait des traces de meulage.
4) Collage (Je le mets pour faire bonne mesure...)

Bref, la bidouille se verrait sauf à être réalisée par un véritable artiste.

Merci ALAMAS pour ton aide!


FUEGO
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