DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

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DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  MAX KLEIN le Lun 29 Juil 2013, 22:21

DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS 22 LR - Marquage "Allemagne" en français

Bonsoir,

J'ai trouvé un PP ZEHLA MELLIS 22 LR avec un marquage sur la culasse coté gauche de la mention "Allemagne", j'aimerais connaitre la date de sortie de cette pièce, à priori sortie dans les années 50 au moment de l'occupation française et russe de l'usine ?

Voici le numéro ZEHLA MELLIS 22 LR - 131 7XX P

La visée me semble plus petite que celle des années 70.

Merci de votre contribution

MAX KLEIN
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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Invité le Mar 30 Juil 2013, 07:55

MAX KLEIN a écrit:DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS 22 LR - Marquage "Allemagne" en français

Bonsoir,

J'ai trouvé un PP ZEHLA  MELLIS 22 LR avec un marquage sur la culasse coté gauche de la mention "Allemagne", j'aimerais connaitre la date de sortie de cette pièce, à priori sortie dans les années 50 au moment de l'occupation française et russe de l'usine ?

Voici le numéro ZEHLA MELLIS 22 LR - 131 7XX P

La visée me semble plus petite que celle des années 70.

Merci de votre contribution
Occupation française de l'usine vers 1950 ??????????????? Quelle occupation ? Je comprend mal la question. scratch  Personne n'a occupé les usines en Allemagne.

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Message  MAX KLEIN le Mar 30 Juil 2013, 08:15

Je vais marcher sur des oeufs, le terme est mal choisi en effet, il me semble que les machines on été considérées comme prises de guerre, ce qui explique la fin de cette usine avec une interdiction de production et des transferts de machine vers la France ?

Je n'arrive pas à comprendre ce marquage "Allemagne" en français sur l'arme et à déterminer son âge ?

Merci de votre contribution et indulgence, bonne journée.

MAX KLEIN
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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Invité le Mar 30 Juil 2013, 12:21

L’Allemagne avait et a le droit de produire des armes mais légères. Pas de bombe nucléaire par exemple. Elle fait toujours des fusils et des munitions y compris de l'armement lourd (véhicules etc ...) et exporte dans de multiples pays. On peut supposer que ton arme a été fabriquée en Allemagne. Maintenant pourquoi c'est écrit en français, j'ai pas la réponse. study  scratch 

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Padakor.....

Message  Jef.ch le Mar 30 Juil 2013, 14:03

Si c'est un Zella-Mehlis, il date d'avant 1945. A la fin de la guerre, Zella-Mehlis a été occupé par les soviétiques, et la famille Walther est passée de l'autre côté. Pour ré-ouvrir une usine à Ulm des 1948.
La mention "Allemagne" peut faire penser à une production spécifique à l'intention de clients francophones. Et le numéro fait pencher la balance du côté de 1938...

http://www.tague.at/pistolen/index.htm?/pistolen/pages/PPKSNdata.htm

Amitiés,
A+,
le Jef-un-Zella-Mehlis-post-WWII,-ce-serait-un-collector!!!! Shocked 

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  azul le Mar 30 Juil 2013, 14:04

Bonjour,
J'ai un marquage "Allemagne" sur un canon de .22 Walther, je pensait qu'elle était avant guerre, car j'avais lu que le site avait été abandonné par Walther en 1945.

Il me semble avoir vu ce marquage sur des catalogues de Manufrance avant guerre.

Azul.

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Bon à rien mais prêt à tout.

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Merci à tous les trois pour ces explications et informations

Message  MAX KLEIN le Mar 30 Juil 2013, 14:06

Merci à tous les quatre pour ces explications et informations

Amitiés


Dernière édition par MAX KLEIN le Mar 30 Juil 2013, 21:22, édité 1 fois

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  manust le Mar 30 Juil 2013, 14:14

bonjour,

la creux où se loge la securité est en angles droit ou legerement en biais.

une photo peux être??

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A+

manu                    


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Voici des photos, qualité médiocre mais cela permet de voir les marquages - DATATION 1938

Message  MAX KLEIN le Mar 30 Juil 2013, 14:17

manust a écrit:bonjour,

la creux où se loge la securité est en angles droit ou legerement en biais.

une photo peux être??


Voici des photos, qualité médiocre mais cela permet de voir les marquages

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Dernière édition par MAX KLEIN le Jeu 01 Aoû 2013, 09:35, édité 1 fois

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securité

Message  MAX KLEIN le Mar 30 Juil 2013, 21:20

manust a écrit:bonjour,

la creux où se loge la securité est en angles droit ou legerement en biais.

une photo peux être??

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  manust le Mar 30 Juil 2013, 22:56

Bonsoir,

Au vu des photos je pense que votre Walther est d'après guerre ( je dois encore vérifier demain) car 2 choses m'intrique a savoir

1 le marquage sur la glissière n'est pas frappé dans la carcasse mais gravé.
2 l'espace ou se loge la sécurité est diagonal alors que les model avant guerre sont perpendiculaire.

voici une photo de mon  PPK avant guerre (1938).




après la guerre la fabrication à Zella a été stoppé , puis repris chez manufrance pour finir à Ulm.
il se peux qu'il s'agisse d'un model style "anniversaire".

je ne suis pas spécialiste Walther, je vérifie demain.

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A+

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Merci de votre sollicitude, d'après son numéro de carcasse, il daterait de 1938

Message  MAX KLEIN le Mar 30 Juil 2013, 23:08

Bonsoir,

Merci de votre sollicitude, d'après son numéro de carcasse, il daterait de 1938 avec une fabrication à l'exportation, ce qui expliquerait la mention "ALLEMAGNE" (proécdure en cours à cette époque)...

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  feder504 le Mer 31 Juil 2013, 00:25

Ce PP en .22 est d'avant-guerre. Le mot "Allemagne" sous la désignation du modèle est caractéristique des armes vendues en France avant 1939/40, tout comme "Germany" (ou "Made in Germany") figurait, au même endroit, sur les armes destinées au marché anglo-saxon.

Le n° suivi d'un "P" le situe au début de la série qui a suivi les 250000 premiers exemplaires, car la numérotation, commencée au n° 750000, est repartie à 100000 suivi du "P" lorsqu'elle a atteint le million.

Pour situer à peu près la date, par déduction car chez nous la doc manque pour être plus précis, il faut savoir que la Wehrmacht a commencé à acquérir des PP en 1940, et que les premiers exemplaires fournis sont dans la série 165xxx P.
J.L. Rankin, dans son ouvrage* sur le sujet, donne pour confirmée la date de 1940 pour les PP n° 158581 P et 161690 P.

S'il est d'avant la fin 1939, le poinçon d'épreuve est un "N" couronné, s'il est postérieur, le nouveau poinçon d'épreuve (loi du 7-6-1939, devenue effective le 1-4-1940) est un aigle/N.

A+


* "Walther Models PP and PPK, 1929-1945" (à compte d'auteur, 1974, l'édition en ma possession est du 5ème tirage de 1989). A noter que cet ouvrage est très avare en dates précises, mais compile des listes de n° d'exemplaires observés ...

ps : je pense qu'il y a beaucoup de renseignements à glaner sur les forums US dédiés à Walther, à condition d'y être inscrit ... ce qui n'est pas mon cas ...

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  manust le Mer 31 Juil 2013, 10:17

bonjour à tous,

comme dis auparavent je ne suis pas spécialiste de walther.

je n'ai rien trouvé comme doc sur le PP donc je m'incline Embarassed  sur le fait qu'il est d'avant guerre car ZELLA.


lors du numérotage des PP chez ZELLA ils les ont indéferrament numeroté à la suite l'un de l'autre sans tenir compte du calibre?
donc est t'il possible de savoir combien de .22, 7.65 ou 9 court on été produit juste une production global




------------------------

A+

manu                    


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Quelques photos de meilleure qualité avec les marquages

Message  MAX KLEIN le Mer 31 Juil 2013, 20:15

Quelques photos de meilleure qualité avec les marquages, je suis réellement bluffé de voir un tel état d'arme de poing avec 75 années dans les bras.






Poinçon N avant guerre


Merci à tous pour ces contributions et commentaires de qualité

Amicalement

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  feder504 le Jeu 01 Aoû 2013, 01:05

Tiens, un petit truc relevé en cherchouillant du renseignement à droite et à gauche sur le PP/PPK ...

Dans tous les bouquins consultés, y compris dans "l'officiel" Walther* de Manfred Kersten paru en 2001, j'ai constaté qu'aucun des bourrins de service n'avait remarqué l'erreur grossière commise dans l'interprétation du marquage des exemplaires du contrat iranien.
Mr Kersten explique doctement que la date marquée en Farsi sur le côté gauche de la glissière, "1317", indique l'année du modèle, et croit bon de préciser aux béotiens que nous sommes supposés être que le calendrier "islamique" (on dit plutôt, chez nous, le calendrier de l'Hégire, mais bon ...) commence en l'an 622 de notre ère, ce qui est juste.
Il rajoute :" la somme des deux nombres est 1939, année de mise en service de ces pistolets".

Là, l'ancien numismate que je suis a tendance à sourire ...

Les musulmans ont adopté l'année lunaire, qui compte 354 jours, et pour convertir (à un poil de pubis près ...) une date relevée sur une pièce de monnaie arabe en équivalent chrétien, tous les numismates savent qu'il faut agir ainsi :
1) retirer 3% à la date de l'Hégire, en arrondissant. 
2) rajouter 622 au résultat.

Donc, 1317 - 3% + 622 = 1899 ! (ou 1900, on est "à cheval")

Je pense que les Iraniens, qui étaient en 1358 lorsque nous étions en 1939, ont dû être surpris, à l'époque, de recevoir des armes marquées de l'équivalent de "modèle 1899" ...

Je pense également que le calcul simpliste 1939 - 622 = 1317 a été fait chez Walther, car ce marquage est d'usine.

... comme quoi on peut être d'excellents fabricants d'armes, mais piètres connaisseurs de l'Histoire ...!

Je pense aussi qu'un Français, intelligent et cocardier comme il se doit, n'aurait jamais commis une telle erreur, La France étant alors présente en maîtresse en Afrique du Nord, dont elle battait les différentes monnaies ...! 

Je ne sais pas si ce détail a été relevé dans les forums dédiés à Walther ...

A+ salut


* "Walther, A German Legend", Safari Press, 2001. Beau bouquin ...

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Olympe le Jeu 01 Aoû 2013, 16:51

Ce PP serait très bien dans mon coffre , très belle acquisition Max .
Merci aussi à feder pour sa petite leçon d'histoire .

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TABLEAU DATATION

Message  MAX KLEIN le Jeu 01 Aoû 2013, 18:27

Voici un tableau Walter des années de fabrications de WALTER, remis par ami armurier

Exemple HH = 1977

A 0
B 1
C 2
D 3
E 4
F 5
G 6
H 7
I/ J 8
K 9

Bonne soirée

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  DENAMUR le Jeu 01 Aoû 2013, 19:39

Oufti ! Cette fois je comprend mieux mes difficultés de dater les Mauser Turcs, je n'arrivais jamais à quelque chose de plausible. Je part retourner mes papelards et je recommence, - 3% qu'il dit ......  

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Triggerjob le Lun 05 Aoû 2013, 15:15

Lorsque feder écrit c'est toujours un plaisir à lire.

Cool 

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Léon6 le Sam 10 Aoû 2013, 19:29

Très beau PP d'avant-guerre!

D'accord avec Feder  pour dater d'avant-guerre et ne pas se formaliser de la marque "Allemagne" en français. Ces Allemands de Mauser étaient aussi de bons commerçants. Au TAR, on aurait tendance à l'oublier.

L.

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Quelles munitions en 22 LR sont conseillées pour ces armes anciennes ?

Message  MAX KLEIN le Dim 11 Aoû 2013, 16:27

Quelles munitions en 22 LR sont conseillées pour ces armes anciennes ?

Des pêchues ? mais elles on tendances à monter un peu fort à 25 mètres !

Les BLAZERS - CCI Blazer, 40 GRS, 376 Mètres,
Les CC Mini mag 22 LR COPPER PLATED ROUND NOSE, 40 GRS, 376 Mètres,

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Triggerjob le Lun 12 Aoû 2013, 13:58

Les winchester high velocity sont pas mal.
L'utilisation de munitions pêchues ne devrait pas faire grand chose à ces armes anciennes. Le .22 c'est pas très destructeur sur du bon acier.

Very Happy 

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WINCHESTER HIGH VELOCITY

Message  MAX KLEIN le Lun 12 Aoû 2013, 14:02

Merci, JE VAIS LES TESTER

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Re: DATATION d 'un PP ZEHLA MELLIS - Marquage "Allemagne" en français

Message  Léon6 le Jeu 15 Aoû 2013, 10:40

Sauf erreur, les ingénieurs qui ont conçu ce pistolet avant la guerre à Zella-Mehlis ne connaissaient pas la .22 high velocity. Est-il donc bien prudent de lui en faire avaler?

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