Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

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Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  Invité le Sam 25 Mai 2013, 09:40

Quand la logique contredit les usages

Le sujet est ici l’usinage des collets réalisé dans le but d’obtenir la concentricité de l’alésage avec la paroi extérieure et, éventuellement par surcroît, de donner à cette paroi une épaisseur déterminée.
En se limitant à l’aspect « recentrage alésage/extérieur « une première remarque est à formuler :
Si on estime nécessaire de rectifier c’est qu’on préjuge qu’il existe un défaut. En l’occurrence que l’alésage est excentré ou incliné par rapport à l’axe de l’étui.
D’où découle la question : Comment a été ou est défini cet axe ? dont la réponse directe est « Par le recalibrage externe » car il n’en n’existe pas d’autre.
La situation se présente donc ainsi à ce stade : l’étui est géométriquement défini (cotes, profil et alignement axial des volumes extérieurs) et ce qui concerne l’alésage ( où on positionnera la balle), il a été recalibré à la juste dimension par le passage de l’olive.

A ce stade rien ne précise ou n’indique quelle est la position du volume destiné à recevoir la balle par rapport au volume extérieur du collet : est-il concentrique ou excentré et dans chacun de ces cas son axe est-il, par rapport à celui de l’étui, confondu, parallèle ou incliné ?
La réponse est évidente car concrètement donnée en prenant la décision de retoucher le collet :
En fait, à moins de réaliser des mesures délicates avec un palmer spécial ou de monter une balle ou une pige dans le collet pour vérifier sur un banc avec comparateur, on ne peut savoir et ce sera uniquement par l’utilisation de l’outil de tournage externe, centré sur l’alésage qu’on verra où porte le couteau.

C’est donc à ce stade qu’apparaît l’illogisme fondamental de la démarche : réaliser un usinage précis à partir d’une base de référence incertaine pour ne pas dire inconnue car le guidage de l’outil externe c’est bien et uniquement cet alésage dont on ignore le positionnement par rapport à l’axe de l’étui.

Le second illogisme à relever dans la technique de retouche externe c’est évidemment cette association, cette recherche de précision d’usinage de l’extérieur du collet – on vise le 1/100 mm – avec l’acceptation d’une incertitude sur la référence de guidage de l’outil.

Certains considèreront sans doute que ces réflexions dont les effets et conséquences sont contredits par les faits : tout le monde tourne les collets par l’extérieur et tout le monde est content, ne sont que matière à discussions académiques pour désœuvrés et peut-être ont-ils raison cependant ...
Il existe quand même dans le monde des rechargeurs des gens qui m’étonnent singulièrement par leur maîtrise affichée de la métrologie. J’ai passé beaucoup de temps dans des ateliers de mécanique, supervisé de nombreux contrôles et depuis 25 ans piétiné des centaines d’heures aux manivelles ou à l’étau, eh bien le 1/100 mm, je ne le vois pas si facile que cela à tenir d’une manière répétitive fut-ce sur un cylindre entre pointes, alors sur un étui tenu en mains, j’émettrai quelques doutes. Quant aux mesures au 1/1000 mm qu’on pourrait faire sur un pas de tir, il est pour le moins bien difficile d’y croire.

Pour revenir à la question du centrage des collets, il y a d’autres aspects qui peuvent être discutés qui touchent au centrage de l’étui dans la chambre, aux conditions dans lesquelles on peut vérifier l’alignement projectile :étui et bien sûr en premier lieu, quelles méthodes sont envisageables autres que le tournage extérieur.

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  lu1900 le Sam 25 Mai 2013, 10:18

Sûr que si un coté est plus épais , l"axe est décalé , le fait de raboter le laiton , va uniformiser le colet mais en aucun cas remettre ds l'axe la balle montée :cqfd évident
Mais suite au prem tir de ce colet rectif: l'axe ne revient-il pas centré ?
/
Perso pour mon tir à 200m en tar je me prends pas le chou , mais j'en vois en tld chercher à sodomiser le diptère

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  Invité le Sam 25 Mai 2013, 10:52

C'est là le problème, le centrage de l'axe mais avant il faut voir la vraie question, celle du centrage de l'étui - plutôt de la cartouche - dans la chambre.
Quelles sont les surfaces d'appui ? où l'étui bute-t-il ? Se centre-t-il vraiment sur le cône d'épaulement ? sachant qu'il existe un jeu diamétral balle/chambre (qui devrait être de l'ordre de 3/100 mini sans parler de ce qui est nécessaire à l'ouverture du sertissage s'il en est un ), jusqu'à présent, je n'ai jamais vu de réponses précises à ces questions hormis des conseils propres à un cas particulier.
C'est cette incertitude sur les bases qui me fait considérer que les raffinements de précision d'usinage sont en grande partie construits sur le sable. Ils sont certes satisfaisants pour l'esprit d'autant plus que par une ignorance optimiste ( qu'on ne saurait cependant reprocher), l'opérateur est conforté par les illusions que lui donnent les instruments à lecture numérique.
Pour répondre à la question de Lu1900, je ne crois pas que le collet puisse se recentrer ceci pour deux raisons:
- il faudrait, pour reformer aller au delà de la déformation initiale et il n'y a pas la place pour ce faire.
- l'étui ne peut guère que se positionner dans une situation intermédiaire mi appui sur le collet engagé dans la chambre ( jeu au rayon < 2/100mm)et mi appui sur l'épaulement.
Je pense aussi qu'effectivement il n'est que peu de situations justifiant de se prendre le chou.

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  Verchère le Dim 26 Mai 2013, 03:52

BRX a écrit:Pour répondre à la question de Lu1900, je ne crois pas que le collet puisse se recentrer ceci pour deux raisons:
- il faudrait, pour reformer aller au delà de la déformation initiale et il n'y a pas la place pour ce faire.
- l'étui ne peut guère que se positionner dans une situation intermédiaire mi appui sur le collet engagé dans la chambre ( jeu au rayon < 2/100mm)et mi appui sur l'épaulement.
Je pense aussi qu'effectivement il n'est que peu de situations justifiant de se prendre le chou.
Le collet a tout de même la place de se déformer un peu au tir, puisqu'on doit le recalibrer ; il va donc sans doute un peu se réaligner, et le recalibrage fera le reste. Mais c'est là que ça devient vicieux : au recalibrage le collet force avant le reste, et se recentre donc ... sur lui-même ! Ce n'est que tout à la fin, quand le corps et l'épaulement touchent, que le collet va être forcé en alignement. Mais il est alors déjà recalibré, donc à moins que le désalignement ait été énorme la déformation imposée va rester dans la limite élastique, et en extrayant la douille le collet va se repositionner comme tel est son bon plaisir. Du moins en partie, car le recalibrage doit tout de même avoir un peu d'effet.

Pour remédier à ce défaut, et pour rendre toute guerre impossible, je propose de séparer chambre et canon au niveau de l'épaulement, avec une liaison rotulante : c'est le collet qui va alors aligner parfaitement le canon dans l'axe de la balle...

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  lu1900 le Dim 26 Mai 2013, 12:31

En supposant que la chambre , du moins son cone et suite soit impec centrés sur les rayures , car pas évident , ce qui compte est le centrage de la balle face au départ des rayures , l'axe de la cartouche est secondaire .
Et même l'incidence d'un défaut de qques centièmes qui sera amoindrit par une lg de canon de 70cm ...je me demande ... Sleep

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  WICHITA le Dim 26 Mai 2013, 16:18

n'ayant que des connaissances trés limites en mécanique (et encore, là, je me vante ou j'éxagère), moi quand je retouche un collet (et j'évite de le faire le plus souvent possible) ben je recalibre par l'intérieur, j'ai trouvé des fraises qui se montent sur mon case trimer (hornady) à la place du pilote et c'est trés bien comme ça !
les mouches s'est chianfs! mais j'évite d'assouvir une quelconque pervession sexuelle avec...
j'ai faux? (je parle bien sur de ma méthode de rectification!)

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  Invité le Dim 26 Mai 2013, 17:32

Attention, il y a deux manières de considérer les retouches de collet sur case trimmer:
- aléser le logement de la balle avec une fraise (outil mâle), le cas Wichita si j'ai bien compris.
- tourner l'extérieur avec un outil adéquat (outil femelle), l'étui étant centré par un pilote pénétrant dans l'alésage; cette voie revient au cas de tournage externe avec outil tenu en main.
Pour revenir à la solution de recalibrage interne par alésage sur case trimmer, celle-ci a pour avantage de ne pas altérer la forme extérieure de l'étui à l'intersection collet/épaulement comme le fait un tournage -excentré par définition - en modifiant localement l'épaisseur de paroi et laissant un ressaut mais ...
réalisé dans ces conditions qui peuvent fournir une cote précise et un bon état de surface, il n'en demeure pas moins qu'AUCUNE amélioration n'est apportée à d'éventuels désalignement, déport ou inclinaison de l'alésage par rapport à l'extérieur du collet.
Comme il a été dit ce fignolage de centrage/réalignement des axes est un pinnaillage pour rechargeurs exigeants et sans grande, voire aucune influence appréciable sur la précision des tirs de la plupart d'entre nous.
Pour ma part , je considère que la seule voie de retouche pour : régularisation d’épaisseur des parois, réalignement si déport ou inclinaison ne peut se réaliser que dans une configuration : l’usinage interne du collet doit être effectué QUAND l’ensemble de l’étui a été reformé et que cet étui est encore pleinement enfoncé dans la matrice de recalibrage intégral.
A ce moment on peut procéder à l’élimination du métal en trop ou mal réparti en opérant par alésage ou brochage.
Si cela vous intéresse, j’y reviendrai avec des exemples de réalisation. Ce sera une démonstration purement académique car les outils qui permettraient un usinage rationnel seraient hors de prix et invendables.

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Re: Usinage des collets. Entre illogisme et réalité

Message  Verchère le Lun 27 Mai 2013, 03:45

BRX a écrit:... Pour ma part , je considère que la seule voie de retouche pour : régularisation d’épaisseur des parois, réalignement si déport ou inclinaison ne peut se réaliser que dans une configuration : l’usinage interne du collet doit être effectué QUAND l’ensemble de l’étui a été reformé et que cet étui est encore pleinement enfoncé dans la matrice de recalibrage intégral.
A ce moment on peut procéder à l’élimination du métal en trop ou mal réparti en opérant par alésage ou brochage.
Si cela vous intéresse, j’y reviendrai avec des exemples de réalisation. Ce sera une démonstration purement académique car les outils qui permettraient un usinage rationnel seraient hors de prix et invendables.
Vous m'en avez déjà personnellement convaincu et je pense que vos systèmes méritent d'être portés à la connaissance des maniaques. Mais, effectivement trop coûteux pour une commercialisation (du moins chez nous), ils ne vont sans doute pas convertir ceux qui ont déjà leur propre outillage (imparfait).
Cependant, je ne serai peut-être pas le seul à tenter de m'en fabriquer un... Pour l'instant, avant de pouvoir en apprécier les avantages, j'en suis surtout à chercher comment contourner les difficultés de fabrication avec un outillage limité ; alors cela prendra un certain temps.

lu1900 a écrit:En supposant que la chambre , du moins son cone et suite soit impec centrés sur les rayures , car pas évident , ce qui compte est le centrage de la balle face au départ des rayures , l'axe de la cartouche est secondaire ...
Comme il est visiblement permis de dérailler un peu sur TCAR...
J'ai une solution parfaite ! Plus simple que de plier le canon : plier la douille ! Un collet pour tenir la balle, un culot rigide pour l'amorce et l'étanchéité, et entre les deux un corps souple. Par exemple de l'air, ça c'est souple. Et d'ailleurs le collet, pour quoi faire ?
Alors tu enfonces la balle directement au contact des rayures, tu la coinces en tapant un peu dessus avec une courte baguette en bois. Puis tu verses la poudre et par dessus un culot convenable, p.ex. une douille amorcée de 45 ACP recalibrée dans tes outils de 7x64. Bon, pour pas fiche de la poudre partout, tu la mets à l'avance dans un tube de papier combustible bien ajusté en cotes.
Je t'assure que ça marche, on fait cela depuis longtemps, réglementairement, en tir au gros calibre.
Je ne vois que 2 problèmes : le culot de 45 est un peu faible, il faudra peut-être fabriquer des pseudo 45 ACP avec des culots de 7x64, affinés en épaisseur pour bien gonfler sous la pression.
Le second problème est la balle, si tu la coinces de travers, elle partira de travers ; or, les formes usuelles ne garantissent pas qu'elle se présente bien dans l'axe. Il faudrait que juste sous l'ogive, elle soit renflée au Ø sur plats de rayures, puis à peine rétreinte (pour pas frotter tout du long), puis à nouveau renflée, un peu plus, au Ø à fond de rayure, puis si l'on veut terminée en "boat-tail". Elle va alors se centrer par le renflement avant dans l'âme, et par celui de l'arrière contre le départ incliné des rayures. On peut pas faire mieux !

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