Martini Henry en 303 (demande d'infos)

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Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  LULU le Dim 05 Mai 2013, 21:31

Bonjour à tous,

Je suis passionné par les vieilles anglaises, sans mauvais jeu de mot, et donc par les martini-henry également (j'en possède 2, convertis au 22 lr par Bonehill, un au look militaire d'origine et un autre sportérisé.) Je me penche sérieusement sur les MH en calibre 303: pas beaucoups d'info de part et d'autre, certains mettaient en doute la capacité de résistance de l'arme face au calibre? Est ce que certains parmi vous seraient davantage éclairés, voir en possédez vous un ?

A vous lire

(De plus, j'ai un soucis, je n'arrive pas à convertir mes photos au bon format, j'ai des images de mon Gras et de mes 2 Martini... Pourriez vous m'aider... )

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Fabian23 le Lun 06 Mai 2013, 11:55

Il n'y à pas de doute sur la solidité du MM/ME pour tirer du .303 Brit si la transformation est réglo bien naturellement. Lors de la transformation en MM (Martini-Metford) et ME (Martini-Enfield) le boîter MH est resté intacte.

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  LULU le Lun 06 Mai 2013, 15:13

Fabian23 a écrit:Il n'y à pas de doute sur la solidité du MM/ME pour tirer du .303 Brit si la transformation est réglo bien naturellement. Lors de la transformation en MM (Martini-Metford) et ME (Martini-Enfield) le boîter MH est resté intacte.

Ok bonne nouvelle ! Y a t il des poinçons ou marquages spécifiques pour cette transformation, le canon était juste changé ?

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  turbine le Lun 06 Mai 2013, 18:57

Fabian23 a écrit:Il n'y à pas de doute sur la solidité du MM/ME pour tirer du .303 Brit si la transformation est réglo bien naturellement. Lors de la transformation en MM (Martini-Metford) et ME (Martini-Enfield) le boîter MH est resté intacte.

attention ,,quand même!! le chargement d'époque ,soi l'étui rempli de poudre noire n'est pas du tout le même que les chargements modernes à poudre vive ;

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  lolo577 le Lun 06 Mai 2013, 20:52

Je suis en plein accord avec ce qui a été écrit. L'action Martini est réputée pour sa solidité et le 577 Martini-Henry était une cartouche très puissante pour son époque.

Il faut toutefois raison garder et se montrer prudent. L'acier du boîtier d'un Martini-Henry n'a rien à voir avec l'acier forgé d'un Lee-Enfield. La métallurgie a fait d'immenses progrès à la fin du XIXème siècle. Entre 1871 (Martini-Henry) et 1895 (Lee-Enfield) il y a un univers... La PSF est bien plus violente que la poudre noire et la pression développée par la cartouche de 303 British est sans commune mesure avec celle de la cartouche d'origine.

Il me semble capital de développer un rechargement spécifique permettant de limiter la pression aux environs de 2000 bars et c'est très faisable si j'en crois mon Malfatti.

A titre personnel, j'ai renoncé à la PSF dans mon custom sur boîtier Greener.

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Mezigot le Lun 06 Mai 2013, 21:20

On est d'accord sauf que comme la force exercee sur le bloc de culasse correspond (en negligeant le frettage de l'etui) a la pression multiplie par la surface sur laquelle cette derniere s'exerce, on voit qu'a peu de chose pres, une .303 chargee a Pmax 3650 Bars exerce la meme force *sur la face du bloc* qu'une .577-.450 M-H a Pmax 1750 Bars. De plus si il est vrai que la .303 British de premiere mouture etait chargee a la PN, le ME est contemporain de la cartouche a la Cordite... laquelle erodait rapidement la rayure segmentale Metford. Bref, mis a part la reduction du diametre du percuteur et du trou correspondant sur le bloc culasse vu l'augmentation serieuse de la pression excercee au niveau de l'amorce, laquelle n'est pas maintenue au niveau du trou du percuteur est donc sujette a rupture du metal a ce niveau, aucune modifications a la metallurgie d'origine du boitier-culasse et du bloc etait necessaire. Le canon, ca c'est une autre histoire...

Maintenant, la prudence est toujours de mise avec une arme de cet age, ayant pas mal de vecu, et pas toujours dans les meilleur conditions...


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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Fabian23 le Lun 06 Mai 2013, 22:32

turbine a écrit:
Fabian23 a écrit:Il n'y à pas de doute sur la solidité du MM/ME pour tirer du .303 Brit si la transformation est réglo bien naturellement. Lors de la transformation en MM (Martini-Metford) et ME (Martini-Enfield) le boîter MH est resté intacte.

attention ,,quand même!! le chargement d'époque ,soi l'étui rempli de poudre noire n'est pas du tout le même que les chargements modernes à poudre vive ;

Le MM et ME ont été tout de suite éprouvé pour la cordite, la cartouche 303 MkI PN n'a été que très brièvement utilisé, surtout dans les premiers Lee-Metford.

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  lolo577 le Mar 07 Mai 2013, 07:18

Mezigot a écrit:On est d'accord sauf que comme la force exercee sur le bloc de culasse correspond (en negligeant le frettage de l'etui) a la pression multiplie par la surface sur laquelle cette derniere s'exerce, ....

Je partage largement ton opinion sur l'importance du produit pression x surface et sur la force exercée par le culot de la cartouche sur le bloc de culasse. Malgré tout cette vision statique des choses ne prend pas complètement en compte l'aspect dynamique c'est à dire le choc qui correspond à la brutale montée en pression. Un acier allié, forgé et ayant subi un traitement thermique présente de bien meilleures aptitudes dans ce domaine que l'espèce de fonte aciérée des boîtiers des Martini-Henry.

Je pense vraiment que l'on peut tirer du 303 British dans un Martini-Henry. Les canons de substitution le permettent. Cependant, j'estime qu'il est plus raisonnable de concevoir un rechargement adapté avec un pression modérée sans aller titiller les 3650 bars. L'éventail actuel des poudres le permet sans difficultés...

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Mezigot le Mar 07 Mai 2013, 14:24

On est d'accord. De toute facon, pour le tir a courte distance, autant charger leger pour eviter de se demolir l'epaule pour rien, sans parler de l'economie sur la poudre et la duree de vie des etuis. Par contre, pour le tir a longue distance, il vaut mieux tacher de dupliquer la ballistique d'origine (mais a pressions moindres du fait des poudre plus progressives que la Cordite, surtout de 1ere generation qui, avec son fort taux de nitroglycerine, etait particulierement erosive par dessus le marche), histoire de pouvoir se servir de la hausse sans avoir a faire des corrections invraisamblables.

Pour finir, un aspect que j'ai neglige de mentionner est celui de la surface d'appui sur laquelle la force excercee sur le verrou ou bloc se transmet au boitier-culasse. L'avantage indeniable des aciers "modernes" a surface de pression egale se trouve reduit des lors que la surface est augmentee pour des aciers plus anciens. A cet egard, le Martini est bien loti. Voir aussi la transfo des .310 Cadet Australiens dans des calibres modernes bien plus "diaboliques" cote pression. Il est vrai que ces dernier ont beneficies d'aciers plus modernes que ce qui se faisait du temps des Martini-Henry en 577-450.

Sujet passionnant...

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Lun 21 Avr 2014, 21:06

Il est evident que tirer des cartouches de .303 British , en PSF est TRES FORTEMENT à eviter, car la modification de 1895, etait pour de la .303 en PN !!!

Et la .303 en PSF, donc en pression largement supérieure à la PN, etait prévue pour le LEE-Enfield !!!

 salut  salut

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Verchère le Mar 22 Avr 2014, 03:02

Je suis très attentivement le sujet, principalement pour ses attendus métallurgiques.

Mais j'ai l'impression qu'on sous-estime un peu les aciers anciens, alors qu'on surestime les aciers alliés récents, lesquels étaient encore balbutiants avec tous les errements que cela implique. Alors que les aciers au carbone commençaient à être assez bien connus, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais j'avoue ne pas savoir comment on fabriquait ces éléments d'arme. Le terme "fonte acièrée" me semble se rapporter plutôt à des pièces coulées en fonte et mises au four environnées d'une poudre de perlinpinpin destinée à bouffer le carbone excédentaire pour transformer la pièce en acier. Procédure efficace... si elle est réussie !

Par contre on parlait beaucoup de "fer puddlé", terme d'ailleurs à consonnance anglaise , qui me semble procèder de façon analogue, mais sur des barres destinées à être ensuite forgées de même façon que les aciers d'autre origine. Et si le traitement est raté, impossible de ne pas s'en rendre compte au forgeage.
Dans les années 1880, les canons De Bange étaient faits avec une âme en acier produit au convertisseur, coulé en énorme lingot et longuement pilonné pour améliorer sa cohésion. Mais les frettes étaient en fer puddlé. Quand le calcul est réussi, la frette travaille autant que l'âme, ce ne devait donc pas être un acier au rabais ! Je penserais même que si on prenait du fer puddlé c'est qu'il était meilleur que l'acier coulé ; mais que pour l'âme c'était impossible, la technique du puddlage n'étant appliquable que sur des barres de faible section.
Si quelqu'un en sait plus, je suis à l'écoute. Sinon, et si cela intéresse du monde, j'ai un peu de doc ; je peux faire quelques recherches... Non, pas sur Wikimachin : dans des bouquins d'époque.

Pour conclure, n'oubliez pas que la culasse du GRAS encaissait les 8x50R Lebel, et ceci avec une surface d'action des gaz absolument identique au 11 mm Gras. Alors que dans le MH la réduction de surface est très significative, du culot de 577 à celui de 303 (bien vu, Mezigot : il y a quelques jours je faisais justement ce même calcul, entre 18 mm Tabatière et 7 x 64).
La poudre, avec une montée en pression de la PSF plus brutale que la PN ? Ben faudrait savoir, généralement les tenants du calepin disent l'inverse, non ?
Pour ma part, je ne verrais qu'un risque de tassement de la culasse, ou d'allongement du boîtier, rapidement décelable visuellement. Mais je n'y crois pas trop...

A-t-on connaissances de ruptures de boitier sur des MH ? Car si cela pouvait péter, alors forcément cela s'est produit maintes fois. La seule réponse valable est là : dans l'Histoire.
Mais le canon c'est autre chose : s'il n'était pas éprouvé PSF...

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Mar 22 Avr 2014, 09:27

Bonjour Verchére,

Tres interessant tes interrogations, sur la qualité des aciers de fin 1870/1880, mais il faut prendre en compte la plus brutale montée en pression de la PSF par rapport à la PN.
C'est pourquoi dans les armes à PN d'époque il est possible de tirer des charges EN PSF, à condition de gérer au mieux les pressions devellopées au départ du coup en PSF !

Dans mon MH, je tire des charges de 5 grammes de PN Suisse n°3, MAIS seulement 1,20 gramme de A0, defaçon à respecter les pressions admissibles dans le canon et sur la culasse !!

Affaire à suivre !!!

Bonne Journée
 salut  salut    

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  cro24 le Mar 22 Avr 2014, 11:38

J'ai fait une tentative de réponse entre les deux vôtres mais elle est partie en "fumée" sur mauvaise manip  

Il n'y a pas de craintes à avoir pour le canon puisque les M-H transformés en .303B ont été recanonés avec des canons Enfield,
c'est à dire le 5 rayures "normales" et non plus Metford.
Pour le boitier, même si à l'époque de la transformation c'était la cartouche MK VI, un peu moins puissante que sa suivante la
MK VII, qui était en service, les armes ont été éprouvées et très certainement comme l'était le Lee Enfield: un premier fraisage
de la chambre puis tir d'une cartouche développant la pression inscrite ensuite sur le canon et enfin fraisage de la chambre
aux côtes standard définitives.

Autrement pour l'histoire du Lee, Metford à ses débuts, en service avec de la poudre noire, il a effectivement bien commencé
avec mais de façon très temporaire: quelques mois en 1891 ou 92, je ne me rappelle plus exactement, le temps de la mise au
point de la PSF anglaise. 
Son service "vrai" service actif il l'a effectué uniquement à la PSF Cordite. C'est du moins ce que j'ai lu/compris dans le livre
de Skennerton puisque à l'époque j'étais trop jeune pour le voir clown

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Mar 22 Avr 2014, 11:54

cro24 a écrit:J'ai fait une tentative de réponse entre les deux vôtres mais elle est partie en "fumée" sur mauvaise manip  

Il n'y a pas de craintes à avoir pour le canon puisque les M-H transformés en .303B ont été recanonés avec des canons Enfield,
c'est à dire le 5 rayures "normales" et non plus Metford.
Pour le boitier, même si à l'époque de la transformation c'était la cartouche MK VI, un peu moins puissante que sa suivante la
MK VII, qui était en service, les armes ont été éprouvées et très certainement comme l'était le Lee Enfield: un premier fraisage
de la chambre puis tir d'une cartouche développant la pression inscrite ensuite sur le canon et enfin fraisage de la chambre
aux côtes standard définitives.

Autrement pour l'histoire du Lee, Metford à ses débuts, en service avec de la poudre noire, il a effectivement bien commencé
avec mais de façon très temporaire: quelques mois en 1891 ou 92, je ne me rappelle plus exactement, le temps de la mise au
point de la PSF anglaise. 
Son service "vrai" service actif il l'a effectué uniquement à la PSF Cordite. C'est du moins ce que j'ai lu/compris dans le livre
de Skennerton puisque à l'époque j'étais trop jeune pour le voir clown


MERCI de ces détails importants !! Et pour trouver ce genre de fusil de nos jours en bon état, cela doit etre la galère !!  Cool  Cool  Cool  Cool 

 salut  

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  lolo577 le Mar 22 Avr 2014, 16:22

Verchère a écrit:

Pour conclure, n'oubliez pas que la culasse du GRAS encaissait les 8x50R Lebel, et ceci avec une surface d'action des gaz absolument identique au 11 mm Gras. Alors que dans le MH la réduction de surface est très significative, du culot de 577 à celui de 303 (bien vu, Mezigot : il y a quelques jours je faisais justement ce même calcul, entre 18 mm Tabatière et 7 x 64).
La poudre, avec une montée en pression de la PSF plus brutale que la PN ? Ben faudrait savoir, généralement les tenants du calepin disent l'inverse, non ?
Pour ma part, je ne verrais qu'un risque de tassement de la culasse, ou d'allongement du boîtier, rapidement décelable visuellement. Mais je n'y crois pas trop...



Effectivement, la culasse du Gras semblait encaisser le surcroit de pression du 8mm Lebel mais avec quelle réduction des marges de sécurité ?  Les armes en question destinées à des gardes loin du front n'ont probablement que très peu tiré. Que serait-il arrivé avec un usage intensif ou bien par temps chaud ?

Pour ce qui est de la montée en pression elle est bien sûr plus rapide en PSF qu'en PN. La PSF permet de monter plus haut en pression mais elle le fait plus rapidement. Une balle de 303 British sort environ 2 fois plus vite du canon qu'une balle de 577-450 MH. Elle a donc passé en gros 2 fois de temps dans le canon. La libération d'énergie de la PSF est donc bien plus brève...

Je me répète, il ne faut pas limiter l'analyse à une vision statique des choses (produit pression x surface). La vitesse avec laquelle les efforts sont introduits est aussi très importante. A résistance égale (limite élastique par exemple), un "bon" acier avec un traitement aboutissant à une résilience élevée encaissera bien mieux les chocs qu'une fonte par nature plus fragile.

Pour ce qui est du cas particulier du Martini-Henry, je n'ai pas de certitudes quant au procédé d'obtention du boîtier. Je ne peux évoquer que ce que je connais, c'est à dire le boîtier de mon custom sur base Greener GP. Le boîtier est vient très probablement de fonderie et le matériau est une sorte de fonte. J'ai été amené à réaliser des perçages. Le foret ne coupait pas de copeaux (comme dans le cas des aciers) mais faisait une sorte de poudre ce qui est typique des fontes.


Dernière édition par lolo577 le Mar 22 Avr 2014, 17:10, édité 1 fois

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Mar 22 Avr 2014, 16:34

Fermez le ban !!!

MERCI à Tous pour ce qu'il a apporté comme contribution à ce vaste sujet , pour faire progresser notre connaissance générale

         

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Verchère le Mer 23 Avr 2014, 04:55

Effectivement, Lolo577, si quand on perce ça fait de la poudre c'est pas très engageant. Personne n'a malmené de MH pour nous dire ce que ça donnait ?
Et aucun calepineur pour donner un avis sur la montée en pression PN vs PSF ?
Tout ce que j'en ai vu de concret, mais c'est en artillerie, concernait le passage de la PN à la PSF pour les canons De Bange Mle 1877. Mais il n'y avait aucune inquiétude à propos de la pression initiale : les craintes venaient de la pression finale, plus élevée car la PSF était réputée plus lente que la PN (pourtant à gros grains de 6 mm environ), ce qui soutenait plus longtemps la pression alors que la volée des pièces de campagne n'était pas frettée...

Sinon, erratum à mon message précédent (j'ai jeté un oeil dans mes bouquins).
- L'affinage au four dans une poudre décarburante n'était pas trop au programme à cette époque. Antique technique chinoise, elle était alors un peu oubliée et fut ensuite redécouverte (fontes malléables). A cette époque on utilise bien une technique du même genre, mais totalement inverse, pour cémenter (carburer) les fers et aciers doux.
- Le puddlage ne se fait pas en barres noyées dans la poudre de perlinpinpin, mais en pâte barbotant dans une mayonnaise de scories fondues, en touillant à la main.


Il serait intéressant d'aller plus loin, de réunir les rares infos qu'on peut trouver sur les matériaux utilisés aux diverses époques (ça a pas mal bougé entre 1860 et 1900). Surtout leurs caractéristiques mécaniques et éventuellement les procédés d'obtention, ainsi que les observations métallurgiques faites à l'occasion de travaux de restauration.
Sur un sujet dédié ? Mais est-ce que ça intéresse quelqu'un ? Et ceux qui ont des infos sont-ils prêts à y participer ?

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Mer 23 Avr 2014, 10:56

Personnellement je n'ai aucune information supplémentaire à faire partager, donc si il y a des infos complémentaires je les liraient avec bcp d'interêts, pour ma gouverne personnelle !

Voila mon point de vue sur cette offre !!

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  freebird le Mer 23 Avr 2014, 11:35

je lis avec attention ce sujet, et j'ai ressorti hier quelques bouquins aussi, je suis donc prêt à te suivre Verchère sur une présentation synthétique des différents procédés d'obtention des aciers avant l'ère moderne en se basant sur ces documents.

Mon premier est: le fer, la fonte et l'acier, de M.E. Dreyfus, ancien maître de forge à Ars sur Moselle, donné comme prix d'amabilité à l'élève Elvire Michel le 25 Août 1878, à l'école municipale Castelsarrasin  Very Happy . Ce qui nous assure une source compréhensible par la plupart d'entre nous sans besoin d'un diplôme de métallurgie...

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Mer 23 Avr 2014, 11:46

freebird a écrit:je lis avec attention ce sujet, et j'ai ressorti hier quelques bouquins aussi, je suis donc prêt à te suivre Verchère sur une présentation synthétique des différents procédés d'obtention des aciers avant l'ère moderne en se basant sur ces documents.

Mon premier est: le fer, la fonte et l'acier, de M.E. Dreyfus, ancien maître de forge à Ars sur Moselle, donné comme prix d'amabilité à l'élève Elvire Michel le 25 Août 1878, à l'école municipale Castelsarrasin  Very Happy . Ce qui nous assure une source compréhensible par la plupart d'entre nous sans besoin d'un diplôme de métallurgie...


             

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  Verchère le Jeu 24 Avr 2014, 05:00

Le bouquin de freebird pourrait être de la bonne époque pour nous éclairer sur le jugement de valeur entre convertisseur et puddlage, car je n'ai pour l'instant de détails qu'en 1865 (bouquin de chimie, retardant un peu comme d'usage, et ignorant encore le convertisseur Bessemer). Et 1909, c'est à dire quasiment l'époque moderne, et relatif à l'artillerie. Et quelques autres, où l'info est bien diffuse...
Je ne peux donc prétendre tout exhumer.
Un sujet spécifique ? Qui le lance ? Freebird ?
Je peux bafouiller demain sur l'antique et médiéval, là j'ai un peu de biscuit...

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Jeu 24 Avr 2014, 18:28

Verchère a écrit:Le bouquin de freebird pourrait être de la bonne époque pour nous éclairer sur le jugement de valeur entre convertisseur et puddlage, car je n'ai pour l'instant de détails qu'en 1865 (bouquin de chimie, retardant un peu comme d'usage, et ignorant encore le convertisseur Bessemer). Et 1909, c'est à dire quasiment l'époque moderne, et relatif à l'artillerie. Et quelques autres, où l'info est bien diffuse...
Je ne peux donc prétendre tout exhumer.
Un sujet spécifique ? Qui le lance ? Freebird ?
Je peux bafouiller demain sur l'antique et médiéval, là j'ai un peu de biscuit...


On attend avec l'interet d'apprendre !!!   salut  Very Happy

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  260ackley le Mer 25 Juin 2014, 06:10

Bonjour Lulu,

Pour ma part j'en possède 2 un metford et un Enfield. Pas encore tiré avec le metford mais le enfiled, je le recharge avec un boulet coulé munis d'un gas check avec une charge de IMR 4831.

Les tests ont été assez impressionnants avec un groupe de 5 balles à 100 verges de 1,5 pouces d'élévations par 2,5 pouces de largueur.  Le 2.5 de large étant dû à un changement de la position du doigt sur la détente
au cour du groupe un groupe de 3 balles et un de 2 après le changement. il aurait été sûrement mois large que 2.5 pouces sinon.

Mais bon cela fait partis de l'aprentissage...

Salutation DU  

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  DM92 le Mer 25 Juin 2014, 09:08

260ackley a écrit:Bonjour Lulu,

Pour ma part j'en possède 2 un metford et un Enfield. Pas encore tiré avec le metford mais le enfiled, je le recharge avec un boulet coulé munis d'un gas check avec une charge de IMR 4831.

Les tests ont été assez impressionnants avec un groupe de 5 balles à 100 verges de 1,5 pouces d'élévations par 2,5 pouces de largueur.  Le 2.5 de large étant dû à un changement de la position du doigt sur la détente
au cour du groupe un groupe de 3 balles et un de 2 après le changement. il aurait été sûrement mois large que 2.5 pouces sinon.

Mais bon cela fait partis de l'aprentissage...

Salutation DU  


Bonjour ,

Question idiote : Au Canada, vous n'utilisez que le systéme " Imperial " au lieu du Système International ou Métrique, pour toutes vos mesures ???

A part ces digressions européennes, interessant ces indications !!!

 salut  salut    

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Re: Martini Henry en 303 (demande d'infos)

Message  260ackley le Jeu 26 Juin 2014, 03:30

DM92 a écrit:
Bonjour ,

Question idiote : Au Canada, vous n'utilisez que le systéme " Imperial " au lieu du Système International ou Métrique, pour toutes vos mesures ???

A part ces digressions européennes, interessant ces indications !!!

 salut  salut    



Bonjour DM92

J'essaierai de faire les conversions avant d'envoyer mes posts. Ici on utilise les 2 mais côté tir et reload ont
 utilise le système Impérial.

Salutation du  

260ackley
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