Totale 73

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Re: Totale 73

Message  poudreverte le Sam 24 Oct 2015 - 23:01

Bacchus52 a écrit:OK Merci Verchere.
Je commencerais donc avec 0.15 de AS.
C'est ce que je prenais pour mon .38, on verra bien.

AB



C'est pas tres serieux d'estimer une charge pour un 45 en se basant sur un 38...
mais c'etait de l'humour sans doute

poudreverte
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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Mer 27 Jan 2016 - 21:05

Bonsoir à tous !


Je tenais à partager avec vous mes essais en 11 mm 1873.


MON ARME :


un revolver 1873 militaire, de 1877 en très bon état. Les rayures sont franches et le canon presque miroir.




Modifications :


Pour simplifier le processus de fabrication des cartouches j'ai préféré travailler le barillet. Évidemment, le travail se fait sur un barillet acheté sur naturabuy, pas sur celui d'origine.


Les chambres sont passées à l'alésoir de 12 mm, légèrement conique, il permet d'uniformiser les sorties de chambres à 11.65 mm. Le retreint interne est supprimé.


La face avant du barillet, au niveau du passage de l'axe, est reprise à la lime pour permettre de réduire l'entrefer et de s’accommoder du bourrelet de la .44 mag sans modification.




MES MUNITIONS :


Des étuis de .44 magnum de marque Remington Peters, réduits en longueur à 20.00 mm. Je ne retouche pas le bourrelet. Les lèvres subissent un très léger chanfrein interne, pour aider le placement de la balle.


Des balles coulées de 185 grains issues de ce moule :


http://www.naturabuy.fr/MOULE-A-BALLE-POUR-1873-A-2-CAVITES-DE-FORME-TRONCONIQUE-item-3031269.html




Le diamètre des balles est de 11,60 mm. Le diamètre du rétreint est de 11,05 mm, je n'ai aucune idée de leur dureté.


L'amorce est une classique CCI Large Pistol.


La charge est constituée d'une dose toute personnelle de vectan A1. Elle est inférieure à la charge standard en .45 ACP (230 grs). Je considère donc qu'elle développe moins de 800 bars.


Mes munitions ne sont pas serties pour l'instant, faute de sertisseur. (Je cherche d'ailleurs quelqu'un capable de modifier un LFCD).




MES ESSAIS :


Je m'attendais donc à ce que les premiers tirs déchaussent les balles suivantes et que les résultats s'en ressentent, d'autant plus que, je vous le rappelle, les chambres de mon barillet « de tir » ne comportent plus de retreint.


J'ai tout de même procédé à quelques essais, à 12 m pour être sûr de taper la C50, je tire debout, à deux mains et vise ras du visuel :


_ Série n°1 : 0,27 gramme de A1, la charge est trop faible, les deux premiers coups m'échappent mais le groupement suivant de 15 coups est tout de même correct... Et prometteur !






_ Série n° 2 : 0,30 gramme de A1, la charge est bonne, le premier groupement de 5 coups me met l'eau à la bouche !






_ Série n° 3 : Toujours 0,30 gramme de A1. Le groupement de 5 coups s'ouvre, excès de confiance caractérisé !





_ Série n° 4 : Encore et toujoyrs 0,30 gramme de A1. Je reprends les choses en mains, et je tire cette fois 7 coups.





Premières conclusions :


Je suis surpris des groupements obtenus, surtout en l’absence de sertissage.


La charge sera sans doute revue à la baisse si j'arrive à trouver une solution de sertissage correcte.


Les tests à 12 mètres restent une base, les essais sur appui à 25 mètres sont prévus. Je n'ai pas pu mesurer les vitesses mais c'est faible... Sans doute entre 150 et 200 m/s pour les plus hautes. Il me faudra sans doute effectuer une contre visée.


Ironie du sort : le stand est équipé de rideau caoutchouc anti retour... En fait la vitesse trop faible des premiers essais a produit l'effet inverse : les 3 premières balles sont revenues et ont atterries à mes pieds ! J'ai ainsi pu vérifier la bonne prise de rayure des balles : elle est excellente.


L'arme est vérifiée et ne présente aucun signe alarmant. L'emplombage est nul.


Photos des munitions demain !


Bonne soirée !


Dernière édition par flecktarn le Jeu 28 Jan 2016 - 0:15, édité 5 fois

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Mer 27 Jan 2016 - 21:10

Oups...

Problème de mise en forme...

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Re: Totale 73

Message  Invité le Mer 27 Jan 2016 - 21:24

bas ; a part les photos en double , c'est nickel.
belle serie ,en effet  ;ça doit faire plaisir de commencer ses essais avec des résultats comme ceux la.

ps ; édite ton message et supprime les doublons des photos

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Re: Totale 73

Message  LP le Mer 27 Jan 2016 - 21:35

Très surprenant de ne pas avoir de problème d'imbrulés avec la A1 sans sertissage scratch

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Mer 27 Jan 2016 - 21:55

Il y en a... Mais c'est insignifiant.

Il faut croire que la tenue de la balle par le collet est conséquente ! Mais le sertissage fait partie de mes priorités.

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Mer 27 Jan 2016 - 22:02

Impossible de mettre mes photos correctement... Je comprends pas...

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Mer 27 Jan 2016 - 23:30

Bravo pour les groupements obtenus, même à 12m, surtout obtenus à bras franc !
La modif de barillet va faire grincer quelques dents, mais moi je ne peux pas critiquer : j’ai fait la même manip pour un Rast & Gasser !
 
Je serai curieux de voir les résultats sur appui, mais l’élément critique risque d’être la visée : elle n’est pas terrible sur un 1873. En plus, sur appui, on a tendance à raccourcir la distance œil – cran de "hausse". Petit conseil : il faut se forcer à tenir l’arme d’une seule main et de bien tendre le bras.
 
Apparemment le barillet monté a une bonne indexation : c’est une chance s’il n’a pas été retouché au niveau des encoches. L’assemblage des 1873, très artisanal,  faisait que d’un barillet à l’autre on pouvait avoir de grandes différences à ce niveau. Avec un barillet "neuf " il y a parfois 5 à 7° de non alignement.
 
La dispersion verticale est peut-être due à une combustion incomplète de la poudre. Sans sertissage c’est un peu normal. Il y a un sertisseur latéral en vente, à base de LEE 44/40, sur Natura. La pince de Netavoise, plus simple, me semble peu réglable, que ce soit en longueur d’étui ou en diamètre au collet.
Attention, s’il y a trop d’imbrûlés les vitesses vont varier beaucoup. A 25m ça risque de faire une ligne verticale !
 
Je suis preneur de photos des balles tirées et renvoyées. Mais en un seul exemplaire si possible (j’ai l’impression d’avoir bu !).
Perso je teste toujours en mode Prévisualisation avant d’envoyer le post. Il y a, je pense, un tuto sur le site pour mettre au point l’envoi des photos.

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Jeu 28 Jan 2016 - 0:09

GM15 a écrit:Bravo pour les groupements obtenus, même à 12m, surtout obtenus à bras franc !
La modif de barillet va faire grincer quelques dents, mais moi je ne peux pas critiquer : j’ai fait la même manip pour un Rast & Gasser !
 
Je serai curieux de voir les résultats sur appui, mais l’élément critique risque d’être la visée : elle n’est pas terrible sur un 1873. En plus, sur appui, on a tendance à raccourcir la distance œil – cran de "hausse". Petit conseil : il faut se forcer à tenir l’arme d’une seule main et de bien tendre le bras.
 
Apparemment le barillet monté a une bonne indexation : c’est une chance s’il n’a pas été retouché au niveau des encoches. L’assemblage des 1873, très artisanal,  faisait que d’un barillet à l’autre on pouvait avoir de grandes différences à ce niveau. Avec un barillet "neuf " il y a parfois 5 à 7° de non alignement.
 
La dispersion verticale est peut-être due à une combustion incomplète de la poudre. Sans sertissage c’est un peu normal. Il y a un sertisseur latéral en vente, à base de LEE 44/40, sur Natura. La pince de Netavoise, plus simple, me semble peu réglable, que ce soit en longueur d’étui ou en diamètre au collet.
Attention, s’il y a trop d’imbrûlés les vitesses vont varier beaucoup. A 25m ça risque de faire une ligne verticale !
 
Je suis preneur de photos des balles tirées et renvoyées. Mais en un seul exemplaire si possible (j’ai l’impression d’avoir bu !).
Perso je teste toujours en mode Prévisualisation avant d’envoyer le post. Il y a, je pense, un tuto sur le site pour mettre au point l’envoi des photos.




Merci à tous pour vos encouragements !

Le barillet est une pièce de récup, le sacrilège est donc moindre. J'ai en effet eu de la chance que l'indexation soit bonne ! c'était une de mes craintes...

La dispersion verticale de la troisième série est de mon fait j'en suis sur... Mais l'absence de sertissage n'arrange rien bien sur.

Je ne trouve pas le sertisseur sur NB, aurais tu un lien ? Je ne suis pas fan de la pince pour les mêmes raisons que toi.

Je ne comprends pas pourquoi mes images s'affichent en double, ça passe bien sur les autres forums.

Voici quelques photos supplémentaires :







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Re: Totale 73

Message  BRX le Jeu 28 Jan 2016 - 8:14

Bonjour

Juste quelques remarques (envieuses et jalouses au possible en ce qui concerne les groupements).

- Réaléser un barillet de tir avec un alésoir de Ø 12 en utilisant la partie conique et en venant en butée est une solution technique précise que j'ai utilisée et est facile à mettre en oeuvre.

- 0.30 g de A1 me semble élevé car je tourne vers 0.23 ou guère plus et monte parfois à 200 m/s.

- Pour le sertissage, j'ai proposé deux ou trois solutions avec sertisseurs radiaux maison qui fonctionnent bien et permettent de doser l'effort; problème, faut se les usiner ( tour nécessaire).

- Toujours sur le sertissage. la dificulté se tient essentiellement dans la faible résistance du projectile qui, engagé seulement sur quelques 4 mm  s'écrase lors du sertissage ( le Pb, c'est mou) et n'assure pas la retenue espérée ( vitesses erratiques et imbrûlés).

- Un défaut d'indexation,  en plus ou en moins, ça se corrige; demandez à LP qui vous rappellera les instructions officielles à ce sujet.

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Jeu 28 Jan 2016 - 9:48

D’accord avec BRX :  la charge de poudre semble forte. Mais l’étui est long (20mm), donc le volume interne élevé, et la balle n’est pas très lourde. Mes tests avec différentes longueurs d’étuis (18, 20 et 22mm) m’obligeaient à monter la charge assez fortement (en BA10) pour garder la même vitesse.
Je pense aussi qu’il y a aussi beaucoup d’imbrûlés, à chaque tir. Il faudra mieux commencer les essais de balles serties avec une charge réduite !
 
Les balles sont bien guidées. Mais on dirait (difficile à voir sur les photos) qu’elles sont encore un poil sous -calibrées. Avec un calibre d’origine à 11,60mm et des sorties barillet non calibrantes à combien est le calibre mesuré du canon ? (à fond de rayures, mesuré avec une balle nettement sur-calibrée).
 
Et les balles tirées sont à quel calibre, et sont-elles ovalisées ?
Désolé pour le pied à coulisse : je le fais travailler !
 
Pour le sertisseur sur Natura, le vendeur est (ou était) WalterG43. Il n’y a pas d’annonce active, mais j’ai relevé une de ses dernières annonces sur le site :
http://www.naturabuy.fr/nouveau-sertisseur-1873-item-3005844.html
On doit pouvoir lui poser une question via ce lien.

Sinon il y a la solution de BRX, mais il faut avoir un ami tourneur. Quoique avec une Dremel....


Bravo pour les photos : je n'ai pas bu ce matin !

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Jeu 28 Jan 2016 - 12:06

Pour un éventuel tourneur, j'ai un dossier PDF relatif à l'étude et à la fabrication d'un système de sertissage radial (genre Crimp-Die) composé d'éléments polyvalents (la pince ne concerne que le diamètre de collet, et une entretoise interchangeable régle la longueur d'étui).
Ça se monte sur un manchon Lynx (Ø int. 18 mm) ou sur mon manchon MX, mais les cotes peuvent êtres adaptées au manchon d'un Collet-Die LEE (Ø un peu plus petit).
Toutefois, la réalisation exige un minimum de pratique du tour à métaux.


Sinon, je trouve aussi que la charge de 0.30 g de A1 est un peu forte. Il y a des armes en 45 ACP qui s'en contentent très largement !
Quoique théoriquement pas adaptée, la A0 mériterait d'être testée (elle s'enflamme mieux que la A1).
Y-en a bien qui rechargent le 11-73 en Sp3, alors pourquoi pas la A0...

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Jeu 28 Jan 2016 - 13:15

Merci à tous !

La charge est un peu élevée en effet... Mais comme souligné, l'étui est grand et l'enfoncement faible, ajoutons à cela l'absence de sertissage et de rétreint, aucune des conditions favorable à la pression donc ! les imbrulés sont présents mais pas en grand nombre.


Cela dit, il est naturellement prévu de baisser la charge dès que je pourrai sertir. Et j'ai hate car pour assurer une bonne tenue il me faut éviter tout évasement, et vu que le cul de la balle est bien plat, certaines ont du mal a trouver leur place dans l'axe. (cela dit ca ne chage rien aux résultats en cible)



Les balles "récupérées" ne présentent aucune ovalisation. L'impression de champs est bien marqué et c'est heureux : la balle fait 11,60 mm pour un canon jaugé à 11,43 mm.

En ce qui les concerne, il est à noter qu'elle ne recoivent pour l'instant aucun graissage. je pensais le faire à l'occasion du recalibrage mais finalement il n'y en aura pas.

Je pense donc utiliser l'alox et le talc.



je vais envoyer un message à G43 pour le sertisseur. Meme si je pourrais sans doute le faire moi même...


Pour les photos j'ai mis le temps mais c'est bon... Et finalement plus simple qu'ailleurs avec l'hébergeur proposé directement.

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Jeu 28 Jan 2016 - 14:53

Pour le graissage, un simple trempage de la cartouche chargée dans un mélange suif - cire fondu peut éventuellement faire l'affaire (dans le style des cartouches du revolver Mle 1882 suisse). Dans la poche ça fait un peu crado, mais pour le tir au stand c'est acceptable ; et facile à faire ; et peut-être bien plus efficace que le graissage dans les rainures.

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Mar 2 Fév 2016 - 19:01

Suite et fin des essais en PSF (jusqu'aux prises de vitesses et du sertissage...) avec 4 séries de 5 coups à 25 m :

Toujours les mêmes munitions, la même arme et cette fois ci un tir sur appui.

Première série :



Deuxième série :



Troisième série :



Dernière série :





Quelques infos suivront sur le  11 mm 73 mais pour l'heure place au bilan :

C'est plus mitigé à 25 m qu'a 12. D'une part je ne suis pas un grand pistolier, d'autre part je crains que mon affut ait fait pire que mieux...

Le dernier groupement montre le potentiel du couple arme munition.

L'ensemble montre les limites du trio !

Cela dit pour une prise de visée ras du visuel cela reste confortable.

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Re: Totale 73

Message  flecktarn le Mar 2 Fév 2016 - 19:55

Pour résumer ces essais :

Les groupements sont bons... Mais à quel prix ? Est ce encore vraiment du  11 mm 1873 ?

Résumons les chargements d'époque :

1) La cartouche M1873 : 11,5x17,5 R, balle en plomb mou de 11,6 grammes, chargée de 0,65 g de PNF3 pour une vitesse de 130 m/s.

2) La cartouche M1873/90 : 11,5x18 R, balle en plomb durci de 11 grammes, chargée de 0,80 g de PNF3 pour une vitesse de 190 m/s.

3) La cartouche de 12 mm "marine" : 11,5x20 R, balle en plomb


Finalement ma cartouche se rapproche assez de ce dernier. Nous sommes donc encore dans du tir d'époque ! Mais quid de la PSF ?

Et bien en fouillant dans des archives de la SFM je suis tombé sur ça :

calibre  : 11 mm 1873, charge PSF : J n°3 : 0,30 gramme (pas de poids de balle ni de vitesse... A noter que les charges sont exprimées en KG pour mille cartouches).

Calibre : 8 mm 1892, charge PN F3 0,74 g / PSF J n°3 0,39 g / PSF Tbis 0,25 g.


On peut donc supposer que dans des conditions optimales, nos anciens disposaient de la même capacité de précision et de puissance !

Pas si ridicule donc !

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Re: Totale 73

Message  poudreverte le Lun 15 Fév 2016 - 21:55

flecktarn a écrit:
Et bien en fouillant dans des archives de la SFM je suis tombé sur ça :

calibre  : 11 mm 1873, charge PSF : J n°3 : 0,30 gramme (pas de poids de balle ni de vitesse... A noter que les charges sont exprimées en KG pour mille cartouches).

Calibre : 8 mm 1892, charge PN F3 0,74 g / PSF J n°3 0,39 g / PSF Tbis 0,25 g.


Donc ces anciennes psf j3 et tbis correspondent grosso modo respectivement aux actuelles A0 et A1...

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Tbis == A1 ?

Message  Verchère le Mar 16 Fév 2016 - 0:56

Tbis = A1, à peu près ; ou Tbis = As, ou entre les deux...
Il me semble (souvenir confus) qu'une fois ma Tbis épuisée, lorsque je suis passé à la A1, il m'a fallu augmenter un peu certaines charges. Mais la différence est surtout que la Tbis avait une inflammabilité parfaite, et ne laissait pas d'imbrûlés...

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