Totale 73

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Lun 13 Avr 2015, 02:53

Ben alors on est d'accord :
le 73 était assez puissant pour l'usage qu'on lui demandait...

C'est à mon sens une "deuxième arme" (pour ceux qui n'avaient que le revolver, l'arme principale était le commandement, autrement dit tout l'armement de leur unité) ; et à ce titre il doit surtout être fiable, robuste et ergonomique.
Fiable et robuste je crois qu'il l'est, et à mon avis bien plus que beaucoup de revolvers américains (j'en connais peu dont le mécanisme fonctionne encore après 60 ans sous terre). Quant à l'ergonomie, si de prime abord elle surprend on s'y habitue vite, et la tenue devient instinctive ; pas sûr que l'ignoble horreur d'outre-Rhin soit à la hauteur, de ce point de vue (jamais assez manipulé pour avoir le temps de savoir si je pouvais m'y habituer - mais je le regrette tout de même).


Certes, je veux bien reconnaître qu'une amélioration de la munition aurait été à la fois souhaitable et possible ; mais pas sans renvoyer toutes les armes en arsenal. On l'a fait pour le Gras (M. 80), le Lebel (-93), alors que pour le revolver on s'est contenté de bidouiller la cartouche sans modifier l'arme.
Je ne doute pas qu'il y ait une raison, peut-être évoquée dans les délibérations du Comité d'Artillerie, malheureusement moins rigoureusement classées que celles du Comité des Fortifications...
Une raison plausible serait que pendant un certain temps, on aurait eu 2 munitions incompatibles. Bien sûr en 14-48 on a fait pire, mais à l'époque qui nous intéresse le souvenir de 1870 était frais, avec la pléthore de munitions différentes...

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Re: Totale 73

Message  LP le Lun 13 Avr 2015, 06:44

Notons que s'il était possible d'augmenter significativement la puissance de la munition du 73 par un simple rallongement de l'étui (à 22 mm) et une augmentation de la charge de poudre, c'était rigoureusement impossible pour le 74 qui a un barillet strictement adapté à la 11 mm 1873. Pas sûr que l'état major aurait vu d'un bon œil l'idée de ferrailler tous les revolvers d'officiers.
Par parenthèse, ce simple constat dimensionnel réfute absolument l'idée   de JC Frost d'une 11 mm Marine plus longue que la version standard.

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Re: Totale 73

Message  oam le Lun 13 Avr 2015, 10:26

J'ai lu certains expliquer que ce calibre était largement suffisant pour son usage initial: permettre à un officier de se défendre de ses propres hommes ... Suspect

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un script pour calculer le réglage de la hausse ou du guidon et un script pour le calcul du prix du tir à la poudre noire...

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Re: Totale 73

Message  CLOSDELIF le Lun 13 Avr 2015, 10:31

Je voudrais juste rappeler que le 1873 n'est pas une arme d'officier !
C'est le 1874 qui était réservé aux officiers....
salut

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Mar 14 Avr 2015, 01:33

CLOSDELIF a écrit:Je voudrais juste rappeler que le 1873 n'est pas une arme d'officier !
C'est le 1874 qui était réservé aux officiers....
:salut:
Effectivement ; disons "de cadres", ce qui ne change rien quand aux responsabilités de commandement.
Quand il équipait des cavaliers c'était assurément une "deuxième arme" ; si l'on avait prévu le feu en arme principale, on savait quel genre de choses leur donner (les carabines à répétition américaines, on les connaissait bien depuis l'hiver 70-71, et on avait largement en stock de quoi faire des essais comparatifs).

En tous cas, anémique ou suffisant, moi je vais pas aux cibles pendant que je tire !

Et puis ce qui nous occupe ici n'est pas de refaire l'histoire, ni de nous mesurer aux troupes de choc ; et pour trouer proprement du carton, la puissance n'est pas indispensable (le 38 Wad-Cutter, c'est pas monstrueux non plus).

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11-73 Paris-Sport

Message  Verchère le Mar 05 Mai 2015, 03:47

Nouvelles séries comparatives, d'abord une poudre à plus gros grains, puis une balle non collée.
Avec le même revolver, sur le banc présenté plus haut, et le même protocole que précédement pour le tir et le nettoyage. Visée sous le visuel, avec marge de blanc d'une petite zone (grain d'orge "posé" sur le V du cran de mire).


Série 150414-A
Toujours des balles récupérées d'un chargement PSF précédent, déchargé au marteau à inertie. Les balles sont restées appairées aux douilles (mais pas indexées en rotation), et ont reçu une goutte de Loctite sur le cordon de sertissage, avant le siègeage. Amorces d'époque (~ 30 à 40 ans), de marque ... oubliée !
C'est identique à la série de référence 150317-A relatée plus haut, avec la même charge mais d'une poudre plus grosse : SNPE "Chasse" tamisée, grains de 0.3 à 0.7 mm, c'est à dire intermédiaire entre PNF1 et PNF2 (ou entre Suisse n° 2 et Suisse n°1, ou entre FFFg et FFFFg).



Quelques problèmes : une amorce a obstinément raté, donc seulement 4 coups. Et le chronographe a fait des caprices avec ses déflecteurs, ne réussissant que 2 mesures : 133.6 & 140.0 m/s (moyenne 136.8 m/s, écart-type 4.5 m/s). Cet E-T est identique à la série de référence 150317-A qui était chargée en poudre plus vive (~ PNF4), mais aon a perdu 10 m/s sur la Vo moyenne ; si l'E-T n'est pas significatif (pas assez de mesures), la chute de vitesse est indéniable.
Le groupement "centre à centre" tient dans un cercle de 65 mm ; ce n'est pas lamentable mais on est loin du groupement de référence (Ø 33 mm).
Point moyen 7.5 cm plus haut que le pt visé, et 3 cm à gauche.


Série 150414-B
Retour à la poudre fine (0.1 à 0.3 mm, ~ PNF4, plus petit que la Suisse n° 1 ou que la FFFFg), mais cette fois-ci des amorces neuves (CCI 500) et des balles neuves. L'essai consiste à sièger les balles sans colle. Toutefois, quelques problèmes au siègeage (les balles ne proviennent pas du même moule PS que toutes les précédentes, et sont légèrement différentes), avec un tâtonnement débouchant sur des balles légèrement déformées par un enfoncement excessif. Il a fallu rabattre une infime bavure saillante de plomb, qui gênait le chambrage !



La seconde mesure de Vo serait plausible (161.3 m/s), mais l'appareil indiquait "ERR".
Si on les prend toutes (147.2, 161.3, 151.7, 155.1 & 154.1 m/s), moyenne 153.9 m/s, écart-type  5.2 m/s.
En omettant la 161.3 m/s signalée ERR, moyenne 152.0 m/s, écart-type 3.5 m/s.
Un calcul effectué sur l'apparent groupement de 3 coups s'avère peu différent du précédent...
Le groupement "centre à centre" tient dans un cercle de 69 mm ; analogue au précédent mais toujours loin du groupement de référence.
Point moyen 7 cm plus haut que le pt visé, et 4 cm à gauche.


Conclusions
Le point moyen est analogue ; pour une canette de bière il faudrait grosso-modo viser sous l'angle inférieur droit. La poudre plus lente ne semble pas diminuer la précision de façon significative, mais fait perdre un peu de vitesse ; et on en a déjà pas beaucoup ! La balle non collée est acceptable, mais il faudrait voir ce que ça donne en tir de barillets complets.
Il n'en reste pas moins que le cercle a doublé par rapport au groupement de référence ! Soit chacun des facteurs modifiés ici double la dispersion (poudre lente ou balle non collée), soit c'est à cause d'un changement de lubrification.
En effet, la série de référence était lubrifiée en AV55 (abeille avec 55 % vaseline) en couche épaisse, qui gênait le chambrage. Et les séries récentes sont lubrifiées en AH50 (50 % huile d'olive), un peu plus dure et en couche plus mince.
Ce qu'il faudra vérifier !
A vérifier aussi, l'influence d'un disque de mousseline ou papier mince au fond de l'étui, pour éviter que la poudre ne tamise dans l'amorce.


Pour la décoration, 2 impacts ramassés devant le mur du fond. Quand ça frappe bien à plat, ça fait une jolie marguerite !

A noter qu'un joint torique de Ø 6 - 10 ép. 2 mm enfilé autour du percuteur tient bien, même sans collage. Il ne gêne pas la percussion, diminue l'enfoncement du percuteur dans l'amorce (et sans doute par conséquent le risque de percement), mais ne semble nullement améliorer le problème du refoulement de l'amorce dans le trou trop gros de la carcasse.

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Re: Totale 73

Message  LP le Mar 05 Mai 2015, 11:49

Effectivement, un simple joint torique ne supprime pas totalement la déformation de l'amorce, la pointe du percuteur fait encore trop saillie.

Il faudrait essayer d'en mettre deux ou un seul mais plus épais ( ce n'est pas pour rien si on voit hélas des pointes raccourcies à la lime).

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Re: Totale 73

Message  Gilles78 le Mar 05 Mai 2015, 13:48

J'ai constaté que la saillie de l'amorce dans le trou de percuteur ne pose pas de problème lorsque : 1° le bourrelet de la cartouche est diminué à la cote normale de la cartouche réglementaire (1 mm) et 2° la charge n'est pas trop faible.

Paradoxalement des cartouches sous-chargées (ou insuffisamment serties qui font "pouf" au lieu de faire "pan") bloquent plus facilement que celles qui sont bien chargées.
Le principe c'est que la douille chargée normalement va reculer contre le bouclier et aplatir l'amorce qui s'est gonflée et a fait saillie lorsqu'elle a été percutée.

Je n'ai plus aucun blocage surtout depuis que j'ai réduit l'épaisseur des bourrelets de mes douilles au tour paki.

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Re: Totale 73

Message  LP le Mar 05 Mai 2015, 19:34

Tout à fait d'accord, la diminution du bourrelet est essentielle pour éviter le blocage bu barillet. Mais ce qui est préoccupant et ce qu'il faudrait éviter est la déformation du trou du percuteur. Personnellement Je n'ai jamais rencontré le cas, mais Remigton59 (pas loin de la baraque à frites) a déjà réparé un trou qui était devenu trop grand. Plus il s’agrandit plus l'amorce risque de se coincer dedans.

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Re: Totale 73

Message  Gilles78 le Mar 05 Mai 2015, 19:59

D'origine le trou de percuteur d'un Chamelot Delvigne est énorme, en relation avec la saillie du percuteur conique. Il s'agissait d'assurer la percussion des amorces les plus rétives, on imagine sans peine qu'aucune amorce n'a fait la fière devant ce monstre qui vient avec véhémence leur faire subir les derniers outrages.

Mon CD a un trou qui fait pratiquement 2,5 mm de diamètre.

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Re: Totale 73

Message  LP le Mar 05 Mai 2015, 20:33

je me suis amusé à faire un gros plan:





On voit bien la déformation par matage de l'acier.

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Re: Totale 73

Message  LP le Mar 05 Mai 2015, 20:43

Celui-ci n'est pas à moi, mais on arrive à un diamètre impressionnant:


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Re: Totale 73

Message  Verchère le Mer 06 Mai 2015, 03:48

Sur celui qui me pose problème (et qui groupe si bien), dans les deux diagonales où je peux passer le pied à coulisse je trouve 3.9 à 4.0 mm. Problème survenant avec des bourrelets inférieurs à 1.0 mm ; de toutes façons il n'accepte pas plus épais.
Sur l'autre (le "piteux"), le trou fait plutôt 3.5 mm. Pas de problème, quoique les amorces tirées grattent tout de même un peu le bouclier ; ceci exactement identiquement avec des bourrelets inférieurs à 1 mm ou épais de 1.2 mm.
Dans les deux cas, ce n'est pas l'amorce entière qui dépasse derrière, c'est le milieu de l'amorce qui gonfle dans le trou de percuteur, tandis que le pourtour de l'amorce a bien été renfoncé au maximum par le recul de la douille ; d'autant que les douilles PS tournées ne se frettent pas. D'ailleurs les douilles minces ne frettent pas non plus...
Et c'est pareil avec amorces Small (douilles PS) et Large (douilles minces), quoique les Small soient inquiétantes car elle donnent l'impression de n'être pas loin de gicler par le trou !

Ces deux armes ont malheureusement été massacrées par un polisseur fou. Mais pour le premier j'ai la nette impression qu'il avait été gravement faussé puis redressé (l'axe de barillet était légèrement contre-coudé à ras du barillet, de chaque côté, comme si un camion avait roulé sur le pistolet posé au sol).

Un autre, de fouille ("oublié" en juin 40 par le 197e RAL) et non repoli, présente tout de même un trou de 3.30 à 3.50 mm.

Pas si grave, faut juste que je mette au point une technique de réparation...

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Re: Totale 73

Message  Gilles78 le Mer 06 Mai 2015, 10:06

On pourrait mettre un bouchon vissé en alésant et taraudant le bouclier... Bricoleurs du dimanche et dotés de deux mains gauches s'abstenir...

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Mer 06 Mai 2015, 11:00

Je me demande quelle est l’influence du diamètre du canal d’amorçage sur la déformation de l’amorce au tir. J’ai un pistolet à percussion d’époque qui, avec une cheminée percée très large (environ 1,5 mm), me relève le chien à chaque tir, même à charge réduite (1,2 g de PN pour un calibre de 12,5 mm). Arme à éjection de l’amorce et  ré-armement automatique quoi. Ce doit être un peu le même principe dans une cartouche.
 
Il faudrait essayer au tir avec un étui percé d’origine avec un faible diamètre, puis en ré-alésant le canal d’amorçage. Avec contrôle de la déformation des amorces, ainsi que des vitesses de balles pour vérifier que l’inflammation de la poudre reste comparable.
 
Un trou du percuteur très fortement augmenté (plus de 3mm) est la conséquence à mon avis de nombreux tirs à sec. Avec un tel trou, dés qu’il y a une amorce, le percuteur ne s’enfonce pas totalement. Il ne touche plus les bords, et laisse un vide important. Ceci d’autant plus que l’amorce est proche du rempart. Un bourrelet mince éloigne l’amorce de ce rempart au moment de l’impact. Mais ensuite l’étui recule, l’amorce repousse le percuteur, et son pourtour flue dans l’espace qui l’entoure, d’autant plus que la pointe du percuteur est effilée, et mal centrée. 
Avec un bourrelet mince l'étui peut avancer par la suite, s'il n'est pas fretté, et éloigner l'amorce du rempart. Mais l'empreinte sur l'amorce, et ses reliefs devraient être les mêmes qu'avec un bourrelet plus épais, ou presque.
 
Une forme en  "téton" (pointu !) du bout du percuteur serait peut-être une bonne chose pour réduire le fluage ? La partie "plate" retiendrait le débordement de l'amorce.
Mais… avec un chien de rechange peut-être.

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Re: Totale 73

Message  Gilles78 le Mer 06 Mai 2015, 12:16

GM15 a écrit:Une forme en  "téton" (pointu !) du bout du percuteur serait peut-être une bonne chose pour réduire le fluage ? La partie "plate" retiendrait le débordement de l'amorce.
Aucune chance d'améliorer la situation en façonnant la pointe du chien de façon à avoir un chien en butée qui remplit la totalité du trou en ne laissant dépasser qu'une pointe de percuteur "normale"  : dans ce cas, le chien serait repoussé sans aucune peine par le gonflement de l'amorce.

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Mer 06 Mai 2015, 13:08

Heuh... dans ce cas la trace d'un percuteur "normal" ne devrait donc pas complètement disparaître, celui-ci repoussé ???

Le poids du chien, et donc son inertie, et la puissance du grand ressort, même en bout de course, ne sont pas négligeables sur ce type d'arme, à mon humble avis..

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Re: Totale 73

Message  yan11 le Mer 06 Mai 2015, 13:27

le choix des amorces est a mon avis très important :
pendant plusieurs année j'utilisais des  amorces "murom" et il y a peu de temps rupture de stock chez mon fournisseur donc je prend des magtec .
et là !!!!!!! misère de misère toutes les amorces gonflent et bloquent la rotation du barillet

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Re: Totale 73

Message  Gilles78 le Mer 06 Mai 2015, 16:50

GM15 a écrit:Heuh... dans ce cas la trace d'un percuteur "normal" ne devrait donc pas complètement disparaître, celui-ci repoussé ???

Le poids du chien, et donc son inertie, et la puissance du grand ressort, même en bout de course, ne sont pas négligeables sur ce type d'arme, à mon humble avis..



Quand l'amorce fait son mouvement arrière pour sortir de son logement juste après avoir été percutée, il n'y a plus de poids ni d'inertie du chien. Quand à la puissance du grand ressort, elle est négligeable devant ce qui fait sortir l'amorce de son logement !


yan11 a écrit:le choix des amorces est a mon avis très important :
pendant plusieurs année j'utilisais des  amorces "murom" et il y a peu de temps rupture de stock chez mon fournisseur donc je prend des magtec .
et là !!!!!!! misère de misère toutes les amorces gonflent et bloquent la rotation du barillet
Je suis bien d'accord :  des amorces un peu plus molles ont tendance à amplifier le phénomène.

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Re: Totale 73

Message  lolo577 le Mer 06 Mai 2015, 20:31

yan11 a écrit:le choix des amorces est a mon avis très important :
pendant plusieurs année j'utilisais des  amorces "murom" et il y a peu de temps rupture de stock chez mon fournisseur donc je prend des magtec .
et là !!!!!!! misère de misère toutes les amorces gonflent et bloquent la rotation du barillet

D'accord également. J'ai fait, il y a quelques années de cela, des essais de diverses amorces dans mon revolver 1874 civil. Les amorces Large Pistol Winchester étaient trop tendres et leur gonflement important. C'est avec les amorces CCI 300, bien plus dures, que j'ai obtenu les meilleurs résultats.

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Re: Totale 73

Message  LP le Mer 06 Mai 2015, 21:39

Deux petites précisions au sujet du trou du percuteur:

- Mettre un papier au fond de la douille pour éviter que la poudre noire pénètre dans le logement d'amorce ne change rien à la déformation de l'amorce.

Jc Frost dans la série des articles qu'il a consacré au 73 dans la revue "cibles" préconisait de cintrer à chaud la pointe du percuteur pour la recentrer et mieux répartir le gonflement de l'amorce.

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Jeu 07 Mai 2015, 02:38

Effectivement,  le pistolet à carcasse faussée avait un jeu latéral du chien, qui se calait en haut à gauche du trou de percuteur. Une rondelle de clinquant adéquate a diminué ce jeu tout en recentrant le percuteur, maintenant en haut et au milieu, et le gonflement des amorces est moins dramatique (mais toujours pas moyen de tourner, même en aidant à la main : je dois sortir le barillet à chaque coup).
Ce n'est pas si gênant pour des tirs expérimentaux, mais en réalité le pistolet ne peut-être considéré comme apte au tir normal ; ceci, joint au fait que l'apparence n'est pas fameuse, me permet d'envisager sans remords une réparation qui le dénaturera forcément un peu.

Je ne pense pas que des tirs à sec d'un pistolet en bon état augmentent nettement le trou : ce ne se produirait que si le percuteur était plus gros que le trou initial, et il se coincerait dedans. On peut difficilement envisager cela sur une arme neuve. Mais le tir à sec d'un chien faussé, ou ayant du jeu, effectivement...


Le réparation en plaçant une douille dans le canal serait la plus évidente, mais il faudrait percer cette douille d'un trou conique aplati ; pas facile. Et pour la faire tenir, il faudrait tarauder la carcasse ; ceci, avec l'épaisseur de douille nécessaire, affaiblirait nettement cette partie déjà fragile.

Je pense plutôt pratiquer autour du trou de percuteur un lamage de faible profondeur, disons 1 à 2 mm, pratiqué par un outil spécial enfoncé dans le canon et guidé par celui-ci.
Une rondelle percée de façon adéquate serait positionnée et soudée dans ce lamage, avec une grande facilité d'ajustage et de replacement. Pour ce faire, soudure à l'étain (ou à l'argent si l'étain ne résiste pas à l'ébranlement du tir). La facilité de remplacement permet de commencer avec un lamage peu profond, et de l'approfondir ensuite si la rondelle se déforme trop vite.
Trou du percuteur réduit au maximum, par diminution de la saillie de percuteur (pour essais, joint torique permanent enfilé autour).

Je vous tiendrai informés des résultats, mais pour l'instant j'ai pas mal d'autres sangliers sur le feu...

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Message  Bacchus52 le Mer 07 Oct 2015, 17:45

Bonjour à tous

Possédant un 11/73, une question qui a été soulevée mais qui n'a pas eu de réponse.
On a parlé de surcharge de ces fameuses cartouches mais jamais des sous-charges.
J'ai des étuis de 22 mm de long et des balles coulées de 216g soit 14gr.
je dispose de poudre AS et A1. quelle serait la fourchette mini et maxi à ne pas dépasser.

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Jeu 08 Oct 2015, 03:12

Bacchus52 a écrit:Bonjour à tous
Possédant un 11/73, une question qui a été soulevée mais qui n'a pas eu de réponse.
On a parlé de surcharge de ces fameuses cartouches mais jamais des sous-charges.
J'ai des étuis de 22 mm de long et des balles coulées de 216g soit 14gr.
je dispose de poudre AS et A1. quelle serait la fourchette mini et maxi à ne pas dépasser.
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Les poudres citées ne sont pas réputées sujettes à problèmes en cas de sous-charge ; mais au dessous d'un certain remplissage le kapok devient utile pour régulariser l'inflammation, puis même indispensable pour que ça veuille bien, ne serait-ce que s'enflammer.
La limite inférieure sera d'abord la précision en cible, qui au dessous d'une certaine Vo devrait chuter lamentablement, et en continuant à baisser la charge, la balle restera de plus en plus souvent en rade dans le canon.

Mais ce ne sont que des généralités ! Quelle charge de poudre mini ?
Je dirais que selon la balle, le serrage du collet, le sertissage éventuel, l'état du canon et l'entrefer barillet-canon, ça pourrait varier ... pas du simple au double, mais pas loin ! Donc impossible à prédire.

La technique serait de faire l'inverse de l'habitude : partir d'une charge modeste (ça c'est facile à trouver) et descendre par escaliers.
Si cette mini-charge est destinée à une épave quasi-HS, la charge modeste pourrait déjà être imprudente. Il faudrait alors faire l'étude sur une arme plus correcte, et transposer ensuite pour fignoler (si on a le temps, avant que le tas de rouille ne se disperse).
Pour du tir "de salon" je me tournerais plutôt vers une cartouche spéciale, par exemple une balle en plastique ; même si elle n'existe pas pour l'instant, ça peut venir...

Verchère
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Re: Totale 73

Message  Bacchus52 le Jeu 08 Oct 2015, 14:31

OK Merci Verchere.
Je commencerais donc avec 0.15 de AS.
C'est ce que je prenais pour mon .38, on verra bien.

AB

Bacchus52
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