Totale 73

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Re: Totale 73

Message  LP le Jeu 7 Mar - 19:30

Belles balles! Au tir ça donne quoi?

LP
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Re: Totale 73

Message  tintin le Jeu 7 Mar - 19:38

ce que je trouve bien c'est le moule ;ce qui me chagrine
c'est la balle a jupe et le poids me parait trop élevé ;a part ça
c'est du bon boulot salut

tintin
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BALLE à culot creux

Message  Verchère le Ven 8 Mar - 6:00

Intéressant tout ça.
Au train où vont les choses j'en ai encore pour une semaine, avant de faire cogner le balancier ; j'en suis à préparer un cylindre de 11.00 pour mon moule réglable à lingotins.
J'en coulerai donc de 200 gr, et des plus légers comme le suggère Tintin (175 gr ?).

Profitant de l'expérience de GM15 je ne vais pas essayer les jupes trop minces, ni les évidements cylindriques qui s'écraseraient au sertissage. Ogival donc, ou plutôt tronçonique voire deux troncs de cône superposés, car je ne suis pas doué pour tourner les 2 manivelles en même temps...
Du plomb pur ? ou 1/10 linotype (ça ne durcit pas beaucoup) ? Un peu plus dur, ne serait-ce pas mieux pour résister au sertissage ?
En tous cas les résultats de tir sont encourageants, puisque GM15 améliore sa référence. Ce n'est donc pas une voie sans issue.

En accord avec BRX, je pense qu'on peut augmenter l'enfoncement, car le creux de la jupe compense la diminution du volume intérieur. Encore faut-il que la douille ne s'épaississe pas trop vite... Mais ceci n'aura d'effet que si la jupe est assez épaisse, car si le serrage l'écrabouille ça ne tiendra pas mieux quelle que soit la longueur. J'essaierai aussi un creux très court (sur balle plus enfoncée), de façon à ce que sous le sertissage la balle soit déjà pleine.
Mais qui va tester cela ? L'un de vous habite-t-il près du sud des Vosges ?

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Idée farfelue

Message  Verchère le Ven 8 Mar - 6:18

A peine envoyé mon message, il me vient une idée débile. Mon 73 perso est trop esquinté pour admettre une charge de tir décente, et c'est embêtant d'en emprunter un pour faire des expérimentations.

Vous connaissez, cet essai de la fin des années 187x sur le Gras, avec un tube coupé à ras la chambre pour juger du gonflement du culot des balles ?
Un tel essai ne serait-il pas déjà instructif quand à la résistance de la jupe au sertissage et au gonflement initial ?
Parce qu'alors, je reproduis une chambre-type de 73, en forme de tube court aux diamètres extérieurs adéquats, j'enfile ça dans le premier 12 qui passe, et Vlam, dans la piscine !
Ou même, pour éviter l'influence éventuellement perturbatrice du canon de 12, je bride cela sur un bout de poutrelle, comme un mini canon d'épreuve ? (le canon d'épreuve complet est prévu, en guise de test pour un nouveau banc à rayer, mais pas pour tout de suite).

C'est pas long à faire, mais si tout le monde me dit que cela n'a aucun intérêt, je ne perds pas de temps là dessus...

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Totale 1873 : les douilles

Message  GM15 le Dim 10 Mar - 21:22

Les douilles pour 1873

L’étude de la forme de chambre très particulière des barillets de 1873 montre que l’on peut utiliser des douilles de longueur allant de 17 à 22mm et plus. Les diamètres au collet sont alors respectivement de 11,7 et 11,5mm (environ). Et ceci sans trafiquer (ré-aléser) les chambres.

Rappel : il y a deux façons de se fournir :
- Soit par achat de douilles du commerce (Paris Sport…), en général obtenues par tournage, de longueur 17 ou 18mm,
- Soit en réduisant des douilles d’autres calibres : 7x65R, 8x57JRS, 9,3x74R, 44 Magnum ou 44/40… Dans ce cas la réduction se fait en longueur (à 17 - 22mm) et en épaisseur de bourrelet (à 1 ou 1,1mm).

Mais le résultat est très variable d’une origine à l’autre. La douille sera plus ou moins épaisse (de 0,2 à 1mm au collet !), ce qui va imposer un outil re-calibreur interne et un diamètre de la partie arrière des balles adaptés. Il faut aussi considérer le volume interne de la douille, pour une même longueur : pour une douille tournée de 17mm de long et 1mm d’épaisseur, c’est très réduit !.

Epaisseurs relevées au collet de douilles et diamètre de la base restreinte de la balle correspondante :
...................................................Epaisseur collet...........Diam. base restreinte
................................................….A 18mm.....à 22mm ....Pour 18mm...pour 22mm
Etui du commerce pour 1873 1...........0,95mm.........….........10,0mm
Etui du commerce pour 1873 2...........0,63mm.............….....10,5mm
Etui 7x65R recoupé…………………………….. 0,72mm……………….….. 10,3mm
Etui 9,3x74R recoupé…………………………. 0,52mm.. 0,43mm…..… 10,7mm ……..10,7mm
Etui .44Mag CBC recoupé…………………… 0,35mm… 0,29mm….... 11,1mm…….. 11,0mm
Etui 44/40 Starline recoupé……………….. 0,34mm …0,25mm …....11,1mm ………11,1mm
Etui 44/40 Winchester recoupé………….. 0,33mm ..0,23mm …....11,1mm……… 11,1mm
Etui 1873 90 origine……………………………. 0,23mm …………………..….11,3mm



J’utilise (et je conseille) les douilles de 44/40. Il m’arrive de réduire encore l’épaisseur du collet à 0,20mm, à l’aide d’un aléseur de 11mm, en re-calibrant d’abord l’extérieur à 11,4mm. Mais d’origine une douille de 44/40 Winchester entière a une épaisseur au collet de 0,17mm !
Mes arguments : une douille fine va, en se dilatant, mieux assurer l’étanchéité dans la chambre au départ du coup, annulant les fuites par l’arrière. Un sertissage latéral peut lui être appliqué sans difficulté. Enfin, peu réduite, la partie arrière de la balle va participer au guidage dans les rayures.
Vu les faibles pressions (moins de 1000 bars) la longévité est bonne : j’utilise certains étuis depuis plus de 15 tirs, et ce malgré un sertissage latéral assez énergique.

Bon, il faut quand même 2 à 3 minutes pour obtenir une douille finie, pour un amateur non outillé.
La coupure de la douille est relativement simple, et a été décrite moulte fois (à la scie ou au disque diamant). Une rectification doit suivre, et un ébavurage.

Une méthode (une de plus) pour réduire l’épaisseur du bourrelet, ici sans aucun outil spécial.
Avec : une perceuse à batterie, un mandrin de ponçage DREM..L (pour rouleau de 13mm), un foret ou une tige de 5mm (ou mieux 5,2mm) et une lame de scie sauteuse pour métal (ou de scie à main).



La douille est entrainée par la perceuse, via le mandrin caoutchouc, guidée par la tige dans la cavité d'amorce.

C’est à la portée d’un bricoleur du dimanche ! Et puis sur Natu… il y a des propositions de vente de douilles coupées et adaptées pour des tarifs raisonnables, longueur au choix.

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Douilles de 73

Message  Verchère le Lun 11 Mar - 7:56

Ouh là, l'atelier n'arrive plus à suivre. Enfin je ne m'en plaindrai pas, mais les douilles je n'y suis pas encore. J'ai décidé de laisser dormir mes Paris Sport, qui ne m'ont jamais satisfait (au fait, les actuelles sont-elles identiques à celles d'il y a 30 ans, ou les ont-il un peu affinées ?).

Pour les douilles j'ai prévu de taper fort, mais il me fallait si possible des cotes relativement universelles car mon projet nécessite un peu d'outillage spécifique :
- partir de douilles "culot Mauser R" de réforme, disparates (y compris mes JRS "accordéonées" lors d'incidents de sertissage),
- donc forcément et premièrement régulariser le volume intérieur (tournage du bas des parois et du fond - très peu, le fond) au tour, en montant la douille sur un rondin dressé en bout en laissant un pion au Ø du logement d'amorce, et serrée contre ce rondin ; par exemple par un écrou collet-battu de 12 prenant sur le bourrelet et se vissant sur le rondin,
- ensuite enfiler en force un mandrin, en espérant qu'il s'alignera sur la partie uniformisée du fond, et qui fera gonfler la douille à la forme intérieure souhaitée,
- re-monter sur le pion, en poussant simplement le rondin avec la contre-pointe, l'entraînement en rotation étant seulement fait par frottement de la base (en général ça marche, si on ne force pas sur le copeau),
- tournage légérement conique de l'extérieur, pour mise à la cote. En espérant que le mandrin intérieur tournera bien rond (sinon, collet irrégulier). Il doit être possible de faire un outil à 3 ou 4 arêtes de coupe, pour faire en une seule passe tournage_extérieur, extérieur_bourrelet, épaisseur_bourrelet et longueur. En effet, le tournage extérieur du corps ne doit plus travailler en approchant de la base, ce qui permet de faire successivement les opérations pour ne pas cracher 4 copeaux simultanément (sauf longueur et épaisseur collet, forcément simultanées).

Bon, d'accord, c'est de la grosse cavalerie ; mais quand on a un tour, pourquoi se priver ? Ce n'est pas forcément long, si l'outil à arêtes multiples fonctionne.
Si ça marche, et ça marchera, j'en causerai.

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Re: Totale 73

Message  tintin le Lun 11 Mar - 9:45

j'ai fais un essais avec des douilles de 9.3/74 mais c'est un peut la galere
il faut retoucher le culot et realeser a 11 .sur un tour si ça tourne pas rond c'est
pas bon ;maitenant je prend des 44 mag c'est plus rapide salut

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JRS >> 11-73

Message  Verchère le Mar 12 Mar - 4:34

tintin a écrit: j'ai fais un essais avec des douilles de 9.3/74 mais c'est un peut la galere
il faut retoucher le culot et realeser a 11 .sur un tour si ça tourne pas rond c'est
pas bon ;maitenant je prend des 44 mag c'est plus rapide salut
Oh mais j'en suis conscient, et m'attends à bien des problèmes...
Mais c'est justement ça qui rend le procédé intéressant : s'il suffit d'avoir la machine c'est pas du jeu, le plaisir se prend dans les usinages contre-nature.
Qu'entens-je ? "et à sec ?". Sans doute ; dans le laiton ça rentre assez bien à sec... Et comme ça on peut facilement ramasser les copeaux pour les refondre en "bronze d'art". Pas radins, les vosgiens : ECONOMES !
Bon, j'ai quand même une tricherie en réserve : pour enfiler le mandrin "expandeur" je prévois d'utiliser le balancier, dont le coulisseau possède des guidages très précis (c'était nécessaire en poinçonnage, pour que le poinçon arrive bien au centre de la matrice). Le mandrin peut donc être tenu "en force" bien perpendiculaire au culot (celui-ci étant bridé sur la table ou serré contre elle par un puissant "serre flan" à ressort). Mais si j'ai récupéré la presse à balancier gratos, elle était nue ; alors je devrai bidouiller.

Pour les cotes internes, je vais sans doute m'inspirer du 44 Mgm ; ça devrait résister au 73...

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Mar 12 Mar - 10:46

Ce que dit Bernard DROPSY sur le rechargement des munitions pour carabines match, pour le tournage des collets. Jj’en recommande la lecture, et en profite pour rappeler le lien :
http://perso.numericable.fr/asmontlouistir/articles_bernard_dropsy/rechargement_precision/rechargement_precision.pdf

Une épaisseur choisie de .011” à .013” ( = 0,27 à 0,33 mm ) est satisfaisante, en fonction du
collet de la chambre. Attention aux chambres d’usine, souvent aux dimensions CIP ou SAAMI
maximum. Les chambres serrées ( “de match” ) peuvent nécessiter une épaisseur de collet de .009”
ou .010” ( = 0,22 mm à 0,25 mm ) : il est préférable de ne pas descendre au dessous : le collet
deviendra trop fragile.


On parle de calibres dont les pressions d’épreuve dépassent allègrement les 3000 bars.

Pour n’importe quelle douille obtenue par étirage, l’épaisseur du laiton va en décroissant des lèvres du collet au culot. Une douille coupée aura donc une épaisseur au collet supérieure à celle d’origine. Comme les calibres des douilles que nous coupons sont prévus pour des pressions (1100 à 2800 bars) supérieurs aux petits 700 – 800 bars de notre 1873, on a une sacrée marge de ce côté !
Pour moi une douille de 44 Mag, surtout coupée à 18mm, est sur-dimentionnée en résistance pour notre projet. Le fire-forming risque d’être difficile, voire impossible, pour adapter chaque douille de dimension standard (au départ) à chaque dimension de chambre particulière.

Mais il faut aussi tenir compte à la fatigue causée par le sertissage latéral, que l’on écrase à chaque reformage. Une épaisseur de 0,25 à 0,30mm, régulière sur 4 à 5mm au moins au niveau du collet, me semble un bon compromis qualités/longévité. Cette épaisseur devrait ensuite augmenter, mais régulièrement pour ne pas amorcer une rupture, vers le culot.

Au tour cela risque de compliquer la manœuvre ! Et tout ça avec une concentricité satisfaisante (moins de 2 à 3 centièmes de mm sur l’épaisseur du collet).

Beau challenge Verchère !
(Moi je reste pour le moment à mes 44/40 et .44 Mag réalésées de l'intérieur).

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Re: Totale 73

Message  tintin le Mar 12 Mar - 11:48

GM15 .une petite question :pourquoi realese tu tes douilles !! scratch

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Mar 12 Mar - 13:43

Evidemment : pour avoir une douille plus fine, surtout au niveau du collet et avec les douilles issues de 44 Mag.

Mes arguments :
1. Je n’aime pas, après le tir, sortir la douille complètement noire : trop épaisse elle ne s’est pas expansée et une partie des gaz a fui vers l’arrière. Quelle proportion des gaz ?
2. Une douille épaisse impose, avec nos cartouches "bosquettes", une zone restreinte sur la balle qui ne participe pas à l’étanchéité dans le canon, et même au guidage pour les douilles tournées du commerce. Comme mes 1873 de tir ont un canon un peu fatigué, cette zone qui rentre vraiment dans les rayures doit être à mon avis la plus longue possible pour contenir les gaz.
3. Avec des lèvres épaisses, le sertissage latéral est difficile, ou alors la gorge sertie résiste trop et rabote l’arrière de la balle lors de l’extraction, ce qui amplifie encore les effets négatifs de la base restreinte.

En pratique, plus la pression de combustion de la poudre est élevée, plus la douille doit être solide, donc épaisse, d’où la différence entre 44/40 (1100 bars) et 44 Mag (2800 bars).. Avec le 1873 on travaille avec des pressions très réduites (700-800 bars). Alors une douille épaisse n’a, pour moi, que des effets négatifs dans une cartouche qui se veut précise.

J’utilise des douilles de 44/40 et de .44 Mag recoupées. L’épaisseur au collet, après mise à la longueur (22mm pour moi) est différente d’un type à l’autre et même d’une marque à l’autre. Aussi, pour uniformiser la forme de balle et la force de rétention douille-balle, j’ai décidé de mettre l’épaisseur du collet à 0,25mm sur toutes mes douilles. Je le fais par alésage interne (aléseur à main, très légèrement conique, de 11,1mm) et après avoir re-calibré la douille en externe à 11,50mm (avec outil re-calibreur de 44/40). Ceci me permet de garder la concentricité de la douille d’origine, et ne nécessite pas trop d’outils spéciaux.

Mais je recharge ensuite avec une presse et des outils (de 44/40 surtout). Pour les re-chargeurs au maillet une douille très fine est une catastrophe, je l’admets.

Mais c’est mon opinion ! Et puis je vise des groupements très serrés et réguliers au tir, ne l’oublions pas, pas un tir récréatif.

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Re: Totale 73

Message  Allobroges le Mer 13 Mar - 9:57

Je ne sais pas combien de temps vous passez à faire vos étuis ni à combien vous estimez le juste prix pour ces petites choses, mais pour moi 50€ pour des étuis superbes qui vont durer quand même assez longtemps (je ne tir pas tout les jours avec mon ancêtre) mon choix est vite fait...

Le choix du flemmard plein de fric que je suis... clown



Sur un site bien connu, souvent décrié ou personne n'est obligé d’acheter

(épaisseur de l'étuis sur le dernier millimètre 0.37)


Dernière édition par Allobroges le Mar 19 Mar - 6:32, édité 2 fois

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Totale 73

Message  tintin le Mer 13 Mar - 10:12

ok mais pour 50 euros combiens d'etuis et chez qui !! salut

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Re: Totale 73

Message  Allobroges le Mer 13 Mar - 10:31

Houps!!!! Embarassed 50 étuis, sinon je ne suis pas là pour lui faire de la pub (j'ai pas d'actions dans sa boite) , mais si tu tape 1873 en recherche sur NB tu devrais vite trouver salut

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Mer 13 Mar - 12:02

Le but n'est pas de faire "moins cher", avec les étuis recoupés, mais de faire "mieux" : plus fins, sertissables, à la longueur voulue...
C'est la même chose pour les balles.

Mais c'est aussi un choix de l'usage d'un 1873 : essayer d'en faire une arme aussi précise qu'un revolver moderne, ou presque, ou l'utiliser pour arroser une pauvre cible à 25m (ou moins), sans se soucier du score.

Chacun son truc. Moi chaque cartouche de 1873 me prend quelques minutes à faire ! Mais même avec du .38SP ou le .32 SWL je trouve qu'améliorer un groupement de 1 cm vaut bien quelques minutes par lot (de mon cher temps, pas d'angle). Et pour ces calibres je pourrais acheter la munition toute faite. Vous avez dit perfectionniste ???

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DOUILLES

Message  Verchère le Jeu 14 Mar - 5:03

D'accord avec GM15 pour l'épaisseur de collet.
Je n'ai pas consulté de doc, mais mesuré sur des lots d'autres calibres, régulièrement rechargés de diverses façons et donnant satisfaction. Certaines sont même très bien à 0.18 / 0.20, mais cela peut provenir d'un excellent laiton... En première approche, et surtout pour tester les balles à jupe, je vais essayer d'avoir un Ø interne égal aux plats de rayures, soit une épaisseur ~ 0.30 (le sertissage résistant qui en résultera participera aussi aux tests de jupes).
De toutes façons, si ça marche je serai bon pour refaire tous les outils en vue d'améliorer la productivité (ce serait bien d'en sortir 20 à l'heure : coupe de longueur, tournage interne, externe et bourrelet, mais sur un tour manuel c'est pas évident). Je pourrai alors peaufiner les cotes.
50 Euros pour 50 douilles épaisses ? Ben comme péquenot de montagne, que ce soit en piochant des patates ou en faisant du fromage, il m'en faut un paquet, des heures, pour faire 50 Euros ! Je ne dirais pas qu'en sortant une douille à l'heure je m'y retrouverais, non ... quoique ...

J'ai (pour l'instant) opté pour la rectification externe du collet, justement pour éviter des ressauts à l'intérieur : il est aisé de faire un mandrin à forcer dedans, comportant des parties cylindriques et coniques raccordées par des rayons ; il n'y a plus alors qu'à tourner droit (enfin, conique) dehors, une cote précise pouvant être espérée car le mandrin sera encore dedans.
Pour faire ceci à l'intérieur, il faudrait un alésoir de forme.
Reste la concentricité du collet : l'alésoir sur douille libre c'est un peu hasardeux, alors il faudrait ... ben, prendre un outil BRX, bien sûr ! Voir les messages à la fin du sujet "Outils MX", où BRX publie dessin et photo d'un outil réglant éventuellement la question ; seul problème, il n'est pas commercialisé ! A voir aussi le volume de copeaux, ici bien plus grand qu'en rectification de collet usuelle...
Pour ma part, m'estimant incapable de fabriquer un alésoir, j'ai prévu de sacrifier d'abord quelques heures (dizaines d'heures) sur la rectification extérieure. Mais avec le froid, le temps de chercher un bout de ferraille et de tourner une entretoise il faut aller boire un café au coin du feu ; alors ça n'avance pas vite !
Dans un premier temps je vais essayer d'éviter le recours à la presse, pour tout faire sans démonter sur le tour : j'ai en effet eu l'idée que si j'organisais le mandrin expandeur comme une "pointe tournante", en l'enfonçant avec la manivelle de la poupée mobile dans la douille en rotation (bridée par le bourrelet et centrée par un pion dans le logement d'amorce), je devrais obtenir un enfoncement assez bien centré (tout défaut de centrage se repérant à la vibration de la pointe). Reste à voir l'effort d'enfoncement (et d'extraction). Sur laiton écroui c'est asser dur, mais en recuisant j'ai peur que l'usinage ne s'embourbe (ne le ferai que si ça ne va pas autrement).

Sur diverses douilles, j'ai fait quelques observations et retenu certaines cotes :
- Les 44 Mgm ne font guère plus de 11.5 à la base, ce qui laisse près de 0.5 de jeu dans le 73. Si le percuteur est un peu désaxé vers le haut, pour percuter ce pourrait parfois être limite. Les 8x57 JRS et consoeurs seraient donc mieux adaptées, avec leur 11.8 à 11.9 mm.
- Le Ø au fond des 44 Mgm fait un peu plus de 10 mm. En retenant 10.0 pour réaléser le fond des JRS ce serait donc très-très costaud ; on pourrait facilement monter à 10.5... Ce réalésage est utile pour uniformiser le volume interne, mais aussi pour guider le mandrin-expandeur qui aura au bout un pilote au Ø réalésé, dans l'espoir que la douille ne gonfle pas "tout d'un seul côté".
- L'épaisseur de fond est d'environ 4.8 à 4.9 sur les 44 Mgm, plutôt 5 mm sur les JRS "RWS". Je vais le retoucher pour uniformisation, mais le moins possible car j'ai autrefois vu pas mal de douilles PS défoncées par un percuteur vigoureux. Du coup, certaines douilles échapperont à l'uniformisation (pas question d'enlever quelque chose aux 4.3 à 4.4 mm des JRS "S&B").
- Pour la longueur de collet je prévois 6 mm, afin d'expérimenter les balles à jupe très enfoncées.
- L'outillage doit permettre de faire des douilles de 18 à 22 mm.


Donc en premier jet une douille régularisée à 4.7 mm d'épaisseur de fond, l'intérieur étant réalésé à 10.5 sur toute la longueur, puis gonflé par un mandrin Ø 10.5 sur 4 mm, passant progressivement au Ø 11.1 à 7.3 mm (ceci laisse 6 mm d'enfoncement possible sur douille de 18 mm ; mais en 22 mm cela ferait 10 mm ... pas gênant, non ?).
Extérieurement, bourrelet 13.1 mm d'épaisseur 1.1 mm, corps conique de 12 mm à la base et 11.65 mm au collet en 18 mm (donnant 11.57 en 22 mm).
J'essaie de terminer le montage demain soir, pour saloper quelques douilles.
Mais si quelqu'un suggère une modification de cote, qu'il le dise, je me connecterai peut-être avant...
Sinon c'est pas grave, ce n'est qu'un essai ... aléatoire. D'ailleurs si ça marche je paie ma tournée (virtuellement bien sûr, comme il se doit sur internet).


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Re: Totale 73

Message  tintin le Jeu 14 Mar - 10:23

tite question ;pourquoi vouloir a tous prix realeser le diametre
interieur sur une douille de 44 !pour moi ça retire de la soliditée a la douille
et c'est pas bon !

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Réalésage douilles

Message  Verchère le Ven 15 Mar - 4:29

tintin a écrit: tite question ;pourquoi vouloir a tous prix realeser le diametre
interieur sur une douille de 44 !pour moi ça retire de la soliditée a la douille
et c'est pas bon !
Pour ma part, c'est de douilles "JRS" que je parle, qui sont encore plus épaisses que du 44 Mgm : il n'y a presque plus de place pour la poudre !
Mais par ailleurs, sur ce genre de calibres c'est plutôt le collet qui fend, que la base qui crève ; donc même sur le 44 on pourrait gratter un peu, sans arriver au "papier à cigarettes" des douilles Mle 1873.
La réduction du volume interne augmente la densité de chargement, et donc la pression initiale à charge identique ; il faut donc réduire la poudre. Mais dès que la balle avance la différence de volume de la douille devient négligeable, et l'on se retrouve avec, dans le canon, une pression beaucoup plus faible.
Par contre, si à charge égale on diminue (dans la limite du raisonnable) l'épaisseur de douille, on peut obtenir une pression initiale notablement plus faible, pour une performance finale quasi-identique.
Dans mon projet, le réalésage complet de la douille a aussi pour but de fournir une référence fiable pour la rectification extérieure, d'autant que les douilles de carabine sont loin, très loin, d'avoir des épaisseurs uniformes.
Mon propos n'est pas de dire faut faire comme ça, il est de vérifier si, en faisant comme ça, ce ne serait pas mieux. Car, quitte à bricoler une douille d'un autre calibre, autant en tirer le maximum...

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Re: Totale 73

Message  tintin le Ven 15 Mar - 17:51

ok je comprend mieux !avec mes douilles de 9.3 je passe un coup de foret
a fond plat de 11 jusqu'au fond et ca va tres bien avec des billes de 451 salut

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Re: Totale 73

Message  lionrobe le Ven 15 Mar - 21:59

Il y a aussi cette discussion, pour ceux qui n'y ont pas participé la-bas...

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=156640&start=30

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DOUILLES 8x57JRS >> 11-73

Message  Verchère le Lun 18 Mar - 1:53

Ce qui suit pourra paraître excessivement tortueux ; mais je rappellerais que l'introduction du sujet prévoyait entre autres de concevoir les composants qu'on voudrait voir disponibles...

Fabriquer au tour des douilles de 11-73 optimisées, à partir de 8 x 57 JRS, ça marche ; plutôt bien ! Je n'en ai fait que 6, et "optimisé" reste à définir en termes de cotes exactes. Mais les 3 dernières étant sorties comme une lettre à la poste, sans prises de cote intermédiaires, c'est assurément reproductible en petite série. Petite série, car cela m'a pris tout de même un bon moment, avec de nombreux changements d'outil et démontages de pièce ; en déduisant ces temps morts, les dernières ont nécessité 15 mn / pièce, soit 4 à l'heure. Un outil coupant multi-arêtes permettrait de tout faire sans démonter, mais l'objectif des 20 pces / heures semble irréaliste ; 10 pièces serait déjà inespéré...
Il me semble toutefois que cela vaut le coup, au vu du résultat obtenu : volume intérieur uniformisé par usinage complet, y compris le fond, collet affiné à l'épaisseur désirée, conicité extérieure rectifiée, bourrelet repris en épaisseur et diamètre. Les tolérances obtenues sont déjà du même ordre, et plutôt meilleures, que celles relevées sur quelques douilles de 44 Mgm apparemment d'origine identique ; et cela peut aisément s'améliorer car les outils n'étaient pas parfaits, loin s'en faut. Cela n'a rien d'étonnant, l'usinage au tour étant facilement plus précis que l'emboutissage, si soigné soit-il.


Au fil des corrections, l'épaisseur de collet s'est stabilisée vers 0.27 mm, avec un défaut de concentricité de l'ordre de 3/100 sur toutes les pièces, valeur analogue au faux-rond du mandrin-expandeur (un peu bâclé je l'avoue), et qui devrait diminuer avec un mandrin plus soigné. Par contre les défauts d'usinage externe à la base, qui mettent clairement en évidence l'irrégularité des douilles de départ, ne peuvent être corrigés : l'usinage est centré sur le logement d'amorce, et celui-ci s'avère souvent légérement excentré... Ceci peut même provoquer un défaut de circularité du bourrelet, celui des JRS ne présentant pas assez d'excès pour garantir le rattrapage.
Mais ceci ne me semble pas gênant, car les cotes importantes sont régulières. La base du corps, de toutes façons, se déforme rarement sur de telles munitions ; et si c'était le cas, la matrice de recalibrage les uniformiserait sans que la capacité interne ne varie notablement, car le défaut d'usinage de la base n'est jamais important en termes de diamètre (après polissage, il devient quasi-invisible).
Par ailleurs, les douilles Sellier Bellot étant nettement plus minces que les RWS, leur rectification interne est incomplète ; en particulier, le fond n'est pas uniformisé (cela diminuerait trop son épaisseur, déjà à mon avis un peu faible pour un percuteur brutal - 4.27 à 4.37 mm, contre 4.98 à 5.27 pour les RWS, et 4.78 à 4.96 pour les 44 Mgm).


Préalablement, usinage d'un mandrin-expandeur fixé en bout d'une pointe tournante. J'ai utilisé la forte pointe autrefois réalisée pour mes reproductions de canons, dont le cône remplaçable est serré par un gros boulon dans l'axe ; en remplaçant celui-ci par une tige filetée, ensuite usinée en place. Pour l'entraînement, au bout de la tige un trou taraudé M 5, une vis CHc plantée dedans ; un assemblage d'éléments de cliquet "radio" (hexagone 6.35) reliant la pointe au mandrin du tour. Usinage cylindrique au Ø de balle, réduit en bout au Ø de chambre à poudre, avec raccordement progressif.
Puis le petit chariot est orienté à la conicité désirée pour l'extérieur, et un boulon de 16 est monté dans le mandrin, avec un écrou empêchant son glissement dans un sens ou dans l'autre ; il est ensuite usiné en bout, à plat avec un court pion ajusté au Ø d'amorce. Un écrou genre "collet battu" y serrera la douille.
Enfin, les limites de chaque usinage sont repérées sur les tambours et comparateurs, en référence au plan d'appui de la douille. N'ayant pas réalisé d'outil multi-arêtes, j'ai fait chaque opération séparément, sur les 6 douilles d'affilée, en changeant chaque fois d'outil et en notant les repères. Un outil unique limiterait toutes les opérations à une "enveloppe" de déplacements limitée, compatible avec la faible course des comparateurs, ce qui n'est pas évident... Mais il ferait gagner du temps et de la précision en réduisant les manipulations de douilles, chacune pouvant être totalement usinée sans démonter.

D'abord tronçonnage à la longueur (image précédente), puis rectification intérieure en plusieurs passes, pour arriver au diamètre prévu pour la chambre à poudre ; ceci avec le gros chariot, un comparateur en bout suppléant au fait qu'il n'est usuellement pas gradué, pour laisser 4.7 mm d'épaisseur de fond. D'abord, tour à l'arrêt, butée en douceur au fond pour estimer combien de passes y seront nécessaires, puis alésage par passes de 1/10, en approchant le fond à l'issue la première passe, par passes transversales successives, jusqu'à "cote finie + 0.1". Dernière passe de 0.05, avec finition du fond dans la foulée.


Soufflage de l'alésage, graissage alésage et mandrin comme pour un recalibrage un peu musclé. Remise en marche, enfoncement du mandrin-expandeur à la manivelle de la poupée mobile, en vérifiant que celle-ci ne glisse pas (comparateur posé derrière), et en suivant l'enfoncement à l'aide d'un compas préalablement réglé. Le fait d'enfoncer le mandrin durant la rotation améliore assurément le centrage de l'expansion, déjà piloté par le nez du mandrin ; on sent assez nettement quand le mandrin bute au fond.


La douille est à présent gonflée au niveau prévu pour l'enfoncement de la balle.
Arrêt, dévissage et remisage de l'écrou sur la base du mandrin. La force centrifuge l'y maintiendra en place et il n'embêtera pas l'outil de chariotage ; la douille n'est alors plus maintenue que par le pion "amorce" et par la poussée du mandrin-expandeur, la friction suffisant à assurer l'entraînement en rotation.
Usinage extérieur oblique, avec le petit chariot, par passes d'approximativement 1/10, et 0.05 pour la dernière qui est prolongée jusqu'à la graduation repérée pour mettre l'épaisseur du bourrelet à la cote. Pour approcher la cote prévue, le diamètre au collet est difficile à mesurer à cause de la conicité. Ce qui importe d'ailleurs le plus, c'est l'épaisseur du collet : il est plus sûr de la mesurer directement, en posant un comparateur sur le porte-outils et en déplaçant le petit chariot, entre collet et mandrin.
Pour terminer, retouche du Ø bourrelet avec le même outil.


Arrêt, remise en place de l'écrou de blocage de la douille, et dégagement du mandrin ; ceci en rotation et en vérifiant que la poupée mobile ne glisse pas. Si cela résiste trop (à priori un manque de graisse à l'introduction), faire une série de pousser - tirer pour donner un peu de jeu.
Arrêt final, changement de douille et contrôle des cotes obtenues.


Remarques :
1) Les usinages se faisant sur des pièces montées de façon quasi-invariable, une fois les cotes atteintes on pourra usiner la douille suivante sans contrôle intermédiaire, modulant au besoin les valeurs de repérage futures en fonction du contrôle final de la douille. Sauf incident, en procédant ainsi les variations d'une douille à l'autre resteront inférieures à celles des douilles embouties du commerce, et l'on gagnera beaucoup de temps.
2) Même pour une petite série, des calibres "entre - entre pas" accéléreraient beaucoup le contrôle final.
3) Les douilles tirées de 8 x 57 JRS font souvent 11.7 à 18 mm au dessus de la base, et recalibrées elles descendent à 11.4 ; compte-tenu de l'épaisseur à enlever le résultat final est le même. Cependant, les plus fines (SB) peuvent, brutes de tir, avoir un diamètre intérieur à peine plus grand que la cote d'alésage, ce qui laissera une partie non rectifiée intérieurement (certes ensuite uniformisée par le mandrin-expandeur, mais c'est pas beau). De plus, sur les douilles recalibrées on enlève plus de métal à l'alésage, ce qui facilite ensuite la pénétration de l'expandeur. Le lot de 6 présentait initialement moitié - moitié, mais au vu des premiers résultats j'ai recalibré avant usinage celles qui ne l'étaient pas.
4) Curieusement, c'est pour le bourrelet que j'ai eu le plus de mal à tenir les cotes : assurément, la forme de l'outil de chariotage du corps convenait mal, il faudra trouver mieux (voir alternative, image ci-dessus). Avec une épaisseur de 1.1 mm, il y a d'ailleurs pas mal de jeu dans mon 73 ; cette cote ne devrait-elle pas être augmentée à 1.2, voire 1.3 mm ?


En conclusion :
C'est très faisable sur un bon vieux tour d'atelier mais je ne prétendrai pas fournir une méthode "parisienne" ; même sur un tour d'établi ou un tour automatique moderne, la force nécessaire pour introduire et extraire le mandrin pourrait poser problème. Mais une fois des cotes optimales définies, ce qui n'est pas encore le cas, je fournirai le dessin d'outils pouvant être montés assez rapidement sur n'importe quel tour robuste, pour une production de 4 à 10 douilles / heure.

En attendant, ces 6 douilles permettent déjà des essais ; je dois maintenant faire les outils de rechargement car mes vieilles matrices pour douilles Paris Sport ne méritent que d'être oubliées au fond d'un tiroir...

Une idée pour les cotes d'outils de rechargement ?
En première approche, pour la souplesse nécessaire aux essais de diverses balles, je dirais :
Ø expandeurs : comme la balle, mini 11.05 (plats de rayures), maxi 11.15, avec des tailles intermédiaires,
Ø base : 12.00,
Ø collet : doit resserrer assez la douille pour que le collet le plus mince et le plus écroui soit effectivement élargi par l'expandeur le plus petit. Très écrouie, la douille peut garder une cote décalée de presque 0.5% par rapport à l'organe de recalibrage, à doubler pour les deux opérations recalibrage et expandage, soit une sous-cote de 1% pour le recalibreur, par rapport à l'expandeur : 11.05 - 1% = 10.94, plus collet (2 x 0.20) = 11.34 pour le Ø du recalibreur à 18 mm de l'appui sur le shell holder. Ceci étant une première approche, pour essais de diverses balles : avec une balle rétreinte à 11.10 et un collet de 0.27 on pourrait monter à 11.53, ce qui fatiguerait moins les douilles.
Tolérances ? ben ... on f'ra au mieux ; de toutes façons j'ai pas d'alésomètre !
Shell Holder : celui du 8x57JRS / 44-40 convient, mais il mord assez peu sur le bourrelet. Celui du 303 / 44Mgm irait mieux, à condition d'élargir légèrement la mini-gorge au dessus du bourrelet ; il faudrait y réfléchir (cf image ci-dessus).

Tous commentaires relatifs aux modes et procédés d'usinage, ou aux cotes, seront bienvenus.

Je ne prétendrai pas que cette méthode doive s'imposer à tous ! Mais elle me convient, et permet de réaliser des douilles prototypes à diverses dimensions ; une fois les cotes au point, on peut toujours rêver qu'un industriel s'en empare...

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Synthèse en vue

Message  Verchère le Lun 18 Mar - 2:00

Le sujet commence à s'étoffer...
Alors comme prévu je vais faire la synthèse des informations apparues jusqu'à présent, et la placer en remplacement des deux messages qui ont ouvert le débat.
D'ici peu ...

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Le rechargement de Corto Maltese

Message  Corto Maltese le Lun 18 Mar - 20:40

Mes petits bricolages ne sont pas (et de loin) au niveau de ce que font Verchère et BRX. Voici néanmoins quelques trucs que j'utilise pour la préparation de mes douilles de 1873, à partir de douilles de 44-40 :

J'utilise un petit tour qui vaut ce qu'il vaut, mais qui rend bien des services.
Pour ceux que ça intéresse, je l'ai acheté ici : http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/Machines-Accessories/Lathes/C0-Baby-Lathe/C0-Baby-Lathe
Beaucoup moins cher qu'en France, même avec le port, et livraison en 48 heures. (Je n'ai pas d'actions chez eux, c'est juste pour info).
La capacité de ce tour est évidemment très limitée, mais il convient parfaitement pour tout travail sur des douilles, et me permet de faire pas mal de petites pièces.

Pour couper les douilles, je place dans une pince le shell holder de l'outil LEE destiné à raccourcir les douilles. Je peux donc tenir celles-ci par le culot. Pour maintenir le collet de la douille, j'ai fabriqué un outil simple, à partir d'un ensemble boulon/écrou de 8, et d'un roulement à billes de roller. La tête du boulon est tournée à la dimension intérieure du collet, et l'ensemble enserre le roulement à billes (boulon d'origine à droite, boulon tourné à gauche) :



Cet axe est placé dans un mandrin sur la poupée mobile :



L'axe rentre dans le collet, l'étui est parfaitement maintenu, je peux le couper sur le tour en quelques secondes (ici je n'ai pas mis d'outil de coupe, pour la clarté de la photo) :



Les étuis peuvent être coupés à la longueur souhaitée, mais pour les uniformiser, j'utilise l'outil LEE, ce qui me permet de retrouver des caractéristiques identiques pour tous les lots que je fais. Rien d’extraordinaire là-dedans, mais faute d'outil spécifique au 1873, l'astuce consiste à prendre celui du 45 GAP (trouvé chez techmagex). Prévu pour un calibre 45, il suffit de réduire le diamètre du guide d'un chouïa pour qu'il convienne à un étui de 44-40 recoupé (et pas entier, comme celui que j'ai mis juste pour la photo) :



Enfin, pour réduire le bourrelet, j'utilise un téton monté sur roulement à billes de provenance inconnue, mais qui présente la particularité d'avoir un filetage central. J'ai donc mis une vis, dont la tête est tournée à la dimension du logement d'amorce :



Un simple morceau de tourillon assure l'entrainement de l'étui par pression :



Le bourrelet peut ensuite être diminué au tour avec précision (la aussi, je n'ai pas mis d'outil pour dégager la photo) :



Dernière édition par Corto Maltese le Lun 18 Mar - 21:36, édité 1 fois

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Re: Totale 73

Message  Allobroges le Lun 18 Mar - 21:30

Ton lien nous emmène sur un forum de mécanique Shocked

------------------------

Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.






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Re: Totale 73

Message  Corto Maltese le Lun 18 Mar - 21:38

Allobroges a écrit:Ton lien nous emmène sur un forum de mécanique Shocked

C'est corrigé, avec toute mes excuses...Un loupé du copié/collé.... salut

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