Totale 73

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Alésoir expansible

Message  Verchère le Ven 03 Mai 2013, 05:12

Corto Maltese a écrit:Pour l'alésoir, j'ai trouvé le mien ici : http://www.ctctools.biz/servlet/the-579/HSS-ADJUSTABLE-HAND-REAMER/Detail ...
... Je précise quand même que c'est chinois, et un peu rapeux ...
Intéressant ! Pour une plage de 10.75 à 11.75, 4.19 E c'est 3 fois rien ; mais presque 8 E de port, et l'on a pas forcément d'autres outils à commander pour répartir le port. Alors, pour le même port, ne pourrait-on pas mettre quelques Euros de plus et avoir un alésoir donnant directement une bonne finition ? Ou c'est au moins 10 E, qu'il faut ajouter ?

Je pense que les expériences de tous ceux qui sont passés par là seraient utiles : adresse, tarif, procédure d'utilisation, remarques, etc.
Pour ma part, je n'ai que l'avis d'un copain (et pour un autre usage) : la plage de réglage dépassait largement le maxi indiqué, mais ne descendait pas au dessous du mini - on peut prendre 15/100, mais un maximum de 10/100 semble plus raisonnable - un alésoir catalogué "6 lames" chez Otello, n'a que 5 lames à la livraison (pas facile à régler avec un palmer !).

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Ven 03 Mai 2013, 05:38

GM15 a écrit:Quelques résultats au parfum de muguet ...
... balles coulées maison : forme ogivale à fond très creux (Minié, cavité de 7,5x8mm), en plomb pur, poids 210gr, calibre 11,45mm (pour une sortie barillet uniformisée à 11,41mm, et un calibre canon de 11,51mm). Balles d’abord molycotées (au vibreur) et badigeonnées à l’Alox ...
... balle semi wad-cutter à base plate de 200gr – plomb pur ...
... A mon avis c’est la retenue de la balle au départ (donc sertissage…) qui est le plus en cause dans les variations. Au cours des tests 2 balles se sont déchaussées dans le barillet, malgré un recul limité. Ces résultats peuvent être obtenus avec des douilles de longueurs variées, associées (ATTENTION) à des charges qui tiennent compte de ces longueurs ...
Ce pourrait donc être un usage des douilles longues, autre que l'augmentation du volume : permettre d'enfoncer plus la balle. A condition de disposer de balles adéquates ; l'outil "raboteur" de BRX fournirait une solution, en permettant d'utiliser des balles prévues pour le 45. Reste à savoir si la faible longueur de balle en "plein diamètre" qui subsistera, sera suffisante pour le centrage...

GM15 a écrit: ... En tous cas, cela confirme bien que le choix du plomb pur est le bon ...
Ce qui pourrait être confirmé par une comparaison, à douille et charge (moyenne) constantes, entre des balles du même moule coulées en plomb pur, plomb un peu durci, et bien durci. Quitte à lîmer un peu les nez des alliages les plus lourds, pour uniformiser les poids...
Il se pourrait toutefois, à charge maxi, que la nuance optimale ne soit plus dure qu'à charge moyenne ; mais le "11-73 Magnum", c'est à traiter à part (ou même à ne pas traîter...).

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Re: Totale 73

Message  Corto Maltese le Ven 03 Mai 2013, 06:38

Verchère a écrit:
Corto Maltese a écrit:Pour l'alésoir, j'ai trouvé le mien ici : http://www.ctctools.biz/servlet/the-579/HSS-ADJUSTABLE-HAND-REAMER/Detail ...
... Je précise quand même que c'est chinois, et un peu rapeux ...
Intéressant ! Pour une plage de 10.75 à 11.75, 4.19 E c'est 3 fois rien ; mais presque 8 E de port, et l'on a pas forcément d'autres outils à commander pour répartir le port. Alors, pour le même port, ne pourrait-on pas mettre quelques Euros de plus et avoir un alésoir donnant directement une bonne finition ? Ou c'est au moins 10 E, qu'il faut ajouter ?

Je pense que les expériences de tous ceux qui sont passés par là seraient utiles : adresse, tarif, procédure d'utilisation, remarques, etc.
Pour ma part, je n'ai que l'avis d'un copain (et pour un autre usage) : la plage de réglage dépassait largement le maxi indiqué, mais ne descendait pas au dessous du mini - on peut prendre 15/100, mais un maximum de 10/100 semble plus raisonnable - un alésoir catalogué "6 lames" chez Otello, n'a que 5 lames à la livraison (pas facile à régler avec un palmer !).

4.20 Euros pour l'alésoir, 6.33 Euros de port = 10.52 Euros (Attention, le port à 8.20 est en dollars HK). Le même outil chinois chez Otello vaut 24 Euros HT, et un même outil de marque monte à 84 Euros HT (plus port....). Otello n'est pas le fournisseur le moins cher, mais quand même, ils y vont un peu fort...

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Ven 03 Mai 2013, 08:49

J'ai trouvé un vieux coffret d'alésoirs réglables (au moins, ce n'est pas du chinois, et les fers peuvent se ré-affuter) chez un ancien armurier qui me dit qu'ils n'ont quasiment pas servis, pour 50 €. Je vais voir ça cet après midi, entre autres outils intéressants. Sinon, le plomb pur me fait un peu peur, sachant que suivant les mesures prises sans retoucher les chambres de mon modèle d'essai, il fallait atteindre les 200 m/s pour tirer sans contre visée, je crains un emplombage rapide du canon. Enfin, les mesures ayant été prises avec la sortie de barillet d'origine, peut-être qu'une charge moindre suffira pour conserver la précision, après rectification.

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Re: Totale 73

Message  Corto Maltese le Ven 03 Mai 2013, 09:48

ndes43 a écrit:J'ai trouvé un vieux coffret d'alésoirs réglables (au moins, ce n'est pas du chinois, et les fers peuvent se ré-affuter) chez un ancien armurier qui me dit qu'ils n'ont quasiment pas servis, pour 50 €. Je vais voir ça cet après midi, entre autres outils intéressants. Sinon, le plomb pur me fait un peu peur, sachant que suivant les mesures prises sans retoucher les chambres de mon modèle d'essai, il fallait atteindre les 200 m/s pour tirer sans contre visée, je crains un emplombage rapide du canon. Enfin, les mesures ayant été prises avec la sortie de barillet d'origine, peut-être qu'une charge moindre suffira pour conserver la précision, après rectification.

Je pense que tu te fais quelques illusions en te basant sur une pseudo-règle établie entre la vitesse/la précision/la contrevisée. On peut être à 200m/s et avoir à contreviser, ça n'a rien à voir. Il faut vraiment tester différentes combinaisons de poudres, de charges et de longueurs d'étui pour trouver la bonne formule, qui ne relève pas d'une science exacte, et qui est propre à chaque arme. J'en profite pour remarquer que les douilles du commerce ne permettent évidemment pas de faire varier la longueur d'étui, ce qui est assez gênant. Les variations de charges doivent se combiner avec des variations de longueurs d'étui, ne serait-ce que pour permettre d'augmenter le volume de la chambre de combustion, et d'empêcher une pression excessive. Si on ne peut pas varier ce volume, les possibilités sont bien plus limitées, et il est donc intéressant de faire les essais avec des douilles raccourcies à différentes longueurs.
La recherche de cette "formule magique" permet de régler un éventuel problème de basculement de la balle, de resserrer le groupement, ou d'influer sur la contrevisée en hauteur. ça peut aussi influer sur la dérive latérale, mais il y a peu de 1873 qui ne nécessitent pas de contrevisée, même après obtention d'une "bonne" cartouche, tout simplement parce que les organes de visée ne sont pas réglables...
Pour reprendre ce que tu dis un peu plus haut dans un autre post, il faut souligner que l'utilisation d'une bille ronde règle évidemment le problème d'alignement et de basculement de la balle, mais absolument pas le problème que la contrevisée.

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Ven 03 Mai 2013, 12:53

Ca me sembait logique dans la mesure ou il faut qu'une ogive atteigne une certaine vitesse de rotation pour atteindre la stabilité gyroscopique indispensable à sa précision. Or, c'est à cette vitesse que j'ai les meilleurs résultats en cible pour une Balleurope, ce qui correspond à 600 tours/seconde (à peu de choses près), et ce, quel que soit le 73. Le problème ne se pose pas avec un "boulet", qui est, par nature, parfaitement équilibré.

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Re: Totale 73

Message  Corto Maltese le Ven 03 Mai 2013, 13:16

Oui, mais ça concerne la stabilité de la balle, pas la nécessité de contreviser...

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Ven 03 Mai 2013, 18:49

Ah bon, la stabilité gyroscopique d'un projectile ogival n'a rien à voir avec sa trajectoire ?

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Re: Totale 73

Message  Invité le Ven 03 Mai 2013, 20:44

Dérive gyroscopique appréciable à 25 m ? Ne pinnaillerait-on pas un peu ?

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Ven 03 Mai 2013, 21:38

Oui, à cause de la faible vitesse de rotation du projectile, sur lequel une variation de quelques centaines de tours/seconde peut avoir une incidence décisive. Mais j'aimerai qu'un autre possesseur de chronographe valide ou invalide mes observations, sur la base de l'utilisation de la même ogive (Balleurope diam 453, 200 gr). Je suis parfaitement conscient que l'on ne peut établir de règle générale à partir de relevés établis par une seule personne. D'autre part, j'ai lu des posts sur Tirmailly sur lesquels des utilisateurs de 73 affirment que l'utilisation d'une balle, avec un chargement de PN conforme à celui préconisé en 73, ne nécessite aucune contre-visée, chose que je n'ai jamais pu vérifier, n'utilisant que des ogives. Je me fiche complétement d'avoir raison ou tort, mon but est de recueillir le maximum d'informations pour affiner mes connaissances. Critiquer est à la portée de tous, et n'apporte rien, faire de la critique basée sur des éléments objectifs est une démarche constructive.

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Re: Totale 73

Message  Corto Maltese le Sam 04 Mai 2013, 08:50

On ne raconte pas que des choses vraies sur TMF...On ne peut pas imaginer que plus de 300000 armes aient le même résultat en cible avec une même cartouche, et encore moins avec des cartouches de lots différents, ne serait-ce qu'en raison des tolérances de fabrication des armes et des munitions. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle toutes les armes modernes sont dotés d'organes de visée réglables. Même sur les armes à vocation militaire (45...) on trouve une hausse ou un guidon dérivable, et ceux qui n'en ont pas subissent souvent la même nécessité de contre-viser, indépendamment de la stabilité de leur projectile...
Un projectile stable permet surement de resserrer le groupement, il ne compense pas l'absence d'organes de visée réglables. Affirmer comme un principe établi que le chargement d'époque (qui doit être +- 0.80g de PN, si ma mémoire est bonne) évitait de contre-viser n'est donc pas vraiment crédible. Sans parler de l'écart latéral, presque tous les 1873 tirent d'ailleurs trop haut à 25 mètres, puisqu'ils ne sont pas conçus pour cette distance.
Il me semble que mes observations sont objectives, elles portent sur le constat que j'ai pu faire avec mes cinq 1873, qui ont tous des comportements différents, et sur pas mal d'années de tir et de rechargement de plusieurs calibres d'armes de poing et d'épaule. Avec une même cartouche, Certains de mes 1873 nécessitent une contrevisée en dérive et/ou en site, d'autres non. A visée identique, pour chacune de ces armes, les trous ne sont pas nécessairement au même endroit, dans la cible.
Réduire cet écart à une notion de dérive gyroscopique revient à négliger tous les autres facteurs, et ils sont nombreux, dont l'influence est pourtant essentielle (défaut d'alignement des chambres, usure du canon, régularité de la charge...). Quand on fait l'inventaire de tout ça, on voit que la stabilité gyroscopique est un problème mineur, si l'on considère que c'en est un...
Ce qui m'amène à dire, pour conclure, les indications d'un chrono sont surement moins utiles, pour obtenir une "bonne" cartouche de 1873, qu'une expérimentation faisant varier le type de poudre, la charge, la longueur de la douille, le sertissage, etc...C'est la bonne méthode pour trouver la bonne recette.

Comme je ne veux pas non plus passer pour un donneur de leçon, où que l'on me reproche de "critiquer", je n'interviendrai plus sur ce sujet....

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Re: Totale 73

Message  LP le Sam 04 Mai 2013, 09:12

Pour apporter aux débats, voici mon expérience avec les quatre 73/74 avec lesquels j'ai tiré. Au début, il me fallait systématiquement une contre visée, à droite du visuel et en bas, à la limite de la cible. Et puis, avec le temps, la contre-visée latérale n'est plus nécessaire. Il me suffit d'être bien en ligne sous le visuel et de viser toujours la limite basse de la cible, grain d'orge posé le plus au fond possible du cran de mire. Mes chargements n'ont pas évolués, j'utilise deux types de cartouches :

- Etuis courts 18 mm laiton tourné du Hussard + 0.6 de pnf2 + balleurope
- Etuis 44/40 recoupés à 22 mm + 0.8 de pnf2 + ogives issues du moule NEI

La seule explication qui vient à moi est une meilleure maîtrise de l'arme et la suppression des coups de doigt.


Dernière édition par LP le Sam 04 Mai 2013, 10:28, édité 1 fois

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Re: Totale 73

Message  Invité le Sam 04 Mai 2013, 09:16

mais non corto,a aucun moment je n'ai ressenti ce coté donneur de leçons au contraire,tu as une experience et souhaite la partager,sans contest tes avis me semblent objectifs,ta place est ici et j'espere que tu vas y rester.
je pense que ce n'est pas ce que souhaite ndes43.il a ses idées et toi les tiennes ,je pense que les lecteurs savent faire une synthése de tout ça et retirer le bon grain de l'ivraie.
je pense que ses ecrits on depassé sa pensée,a aucun moment tu n'a critiqué ses dires mais tenté de le convaincre,en vain,pour avancer,il faut savoir se remettre en question et ne jamais s'accrocher a des certitudes.

bon cela dit a tout les deux

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Re: Totale 73

Message  Invité le Sam 04 Mai 2013, 09:20

LP a écrit:Pour apporter au débats, voici mon expérience avec les quatre 73/74 avec lesquels j'ai tiré. Au début, il me fallait systématiquement une contre visée, à droite du visuel et en bas, à la limite de la cible. Et puis, avec le temps, la contre-visée latérale n'est plus nécessaire.
La seule explication qui vient à moi est une meilleure maîtrise de l'arme et la suppression des coups de doigt.

cela semble confirmer l'observation de MEZIGOT, et mon total manque de maitrise de cette arme. clown

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Re: Totale 73

Message  Invité le Sam 04 Mai 2013, 09:37

L'agacement de notre collègue est trop délicatement exprimé pour qu'on s'en offusque et il serait dommageable de priver les participants de résultats d'expériences personnelles pour ce motif.
La mienne, l'expérience, est très modeste, quelques centaines de cartouches tirées avec un 1873, barillet CFA, étuis de 44 mgm de 18 mm. Tir en A1 uniquement, baleurope de 200 gr sertissage aussi constant que possible (dispositif à contrôle d'effort). Mon premier objectif: obtenir des vitesses (mesurées) régulières.
Les résultats sont assez probants encore qu'il subsiste une anomalie quasiment répétitive: sur dix tirs voire moins, il y a toujours une vitesse sensiblement plus élevée ou au contraire nettement plus basse.
Par exemple avec 0.23 g je tourne autour de 190/210 m/s mais j'observe aussi 160 sinon 130 m/s dans le même barillet. Avec 0.25 g on dépasse 210m/s mais on monte aussi à 230 ou descend à 150 toujours dans le même lot. Explication ? je n'en n'ai pas.
Ce dont je suis sûr par contre, c'est de l'absolue nécessité de contre-viser, l'arme tire en haut à gauche quelle que soit la vitesse des balles.
Autre chose dont je suis certain (dans les limites de mes connaissances et lectures) c'est que cette question de dérive gyroscopique appliquée au tir du 1873 n'apparait pas dans les discussions sur la précision de l'arme en cause. Il faut dire que ce calcul est loin d'être facile si on veut en tirer des conclusions utiles et d'ailleurs cette dérive n'est prise en compte que dans les distances de tir à moyenne distance. Nul doute que si une correction s'imposait à 25 ou 50 m, le sujet aurait déjà été soulevé et débattu. Mais après tout, pourquoi un esprit curieux n'explorerait-il pas cette voie ,

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Sam 04 Mai 2013, 10:44

Pour information, je pratique le tir sportif, je chasse et recharge depuis plusieurs années (les charges utilisées pour le 73 sont pesées au millème). Aujourd'hui, la restauration d'armes est plus qu'un hobby, c'est devenu mon moyen de subsistance (j'ai plus de 40 CD 73 au compteur, 5 encore à la maison, et jamais je ne tire avec une arme sans avoir réglé le jeu à l'armé et vérifié "l'indexation" chambres/canon). Je ne tiens jamais rien pour acquis, sachant que les certitudes sont le meilleur moyen de faire du sur-place. Je serai partant pour que l'on définisse un protocole commun d'essais quantifiables afin de définir une munition susceptible de donner les meilleurs résultats possibles sur des 73 ayant des critères d'utilisation identiques, à savoir rayures du canon à un niveau supérieur à celui de la réforme, jeu à l'armé inférieur à 5/10éme, bon alignement chambres/canon, étuis de longueur à définir et balles à choisir. Ce n'est qu'une proposition. Le but de la démarche n'est pas de provoquer une polémique, mais de donner au 73 une munition conforme à ses capacités et à la hauteur de celle de ses concurrents de l'époque. Je le répéte encore, les connaissances sur cette arme exceptionnelle ne pourront progresser que grâce aux observations objectives du plus grand nombre, et apparemment, il y a une grande disparité dans les expérimentations pratiquées par les utilisateurs du 73, d'ou la nécessité de définir un socle commun, si cela intéresse quelqu'un. Et je ne suis pas buté par cette notion de contre-visée, dans la mesure ou celle-ci ressort de l'expérience de la majorité d'entre vous, et m'incite à renouveler des mesures à partir des armes en ma possession.

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Analyse balles tirées au 1873

Message  GM15 le Sam 04 Mai 2013, 19:14

Je récupère mes balles tirées, Moi Messieur !

Si je les trouve, et pour les examiner bien-sûr !

Sur le stand où je tire, il y a un mur de pneus pour arrêter les balles, à environ 100m. J’ai eu la curiosité de le visiter, et j’ai retrouvé une dizaine de balles de 1873 que j’avais tiré lors de mes tests sur appui (il y a au moins quelques semaines, avec tir à 1,1 mètre du sol). Toutes celles tirées à bras franc tombent dans l’herbe avant les pneus.

Trois balles de type ogival-Minié récupérées presque intactes (elles ont rebondi sur les pneus !) :



Mesures :
Les rayures apparaissent sur 10 à 11mm de long. Leur empreinte est très nette, avec un dessus plat, et un rapport creux/relief qui reste proche de 50/50.
Diamètre mesuré : 11,51mm très cylindrique sur 8 à 9mm. On distingue à peine la marque du sertissage, et donc la limite de la zone restreinte à la base. C’est le calibre exact du canon de mon 1873 : la cavité a parfaitement joué son rôle pour l’expansion de la jupe, et même du corps de la balle. Le diamètre d’origine de la balle n’était que de 11,45mm, encore réduit à 11,42 par les sorties de barillet.
La profondeur de la cavité sur ces balles est de 9 à 10mm, et la forme ogivale. Le plomb de ces balles est soit très peu allié (1/10me de Linotype), soit (probablement) pur : j’ai utilisé les 2 pour mes tests.
Ces résultats me comblent ! Mais je ne peux pas dire à quelle charge de poudre ils correspondent.

Trois balles de type Semi-Wadcutter, un peu abîmées (récupérées en surface des pneus).


Mesures :
Rayures sur 2 x 2,5mm soit 5mm seulement d’empreinte.
Le diamètre mesuré de la balle n’est que de 11,40-11,43mm (soit le diamètre de sortie barillet), sauf sur le bord où une migration de plomb apparaît en relief. Ceci correspond au coté où le sommet de la rayure du canon force la balle à tourner. Manifestement, cette mise en rotation a raboté la balle en augmentant la largeur de chaque creux de rayure sur la balle (rapport creux/relief passant à 60/40 voire 70/30), et elle a repoussé le plomb latéralement au fur et à mesure de l’avancement. Le sous-calibrage, en permettant au plomb de migrer latéralement entre balle et canon, augmente probablement ce phénomène.
Le problème est que ceci augmente encore les fuites de gaz vers l’avant !
Et malgré ça les résultats en précision ne sont pas mauvais (Cf plus haut) !

Le plomb utilisé pour ces balles SWC était probablement un peu allié, avec 1/10me de linotype. Un moyen de réduire ce phénomène, sur ce type de balle à guidage réduit, serait de durcir encore un peu ( ???).

Avez-vous déjà récupéré vos balles tirées ?

En tous cas ce type d’analyse m’a conforté dans l’intérêt de la mise au point d’un engin pour récupérer ces balles, au fur et à mesure des tests, sans déformation même avec du plomb mou.
Avez-vous une expérience, ou même seulement des idées sur ce sujet ?
On peut s’inspirer sur les récupérateurs utilisés en balistique légale, mais l’idéal serait que l’on puisse mettre un tel dispositif dans l’axe d’une cible, et donc le monter/démonter relativement facilement.

Comme ce récupérateur de concerne pas seulement le 1873, un sujet placé dans la rubrique Le Tir, les Essais, l’Entraînement serait peut-être à ouvrir.

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Sam 04 Mai 2013, 20:14

Intéressant ! Peux-tu me dire où l'on peut trouver le moule pour faire les balles type minié, STP ? J'ai essayé d'en commander à mon fournisseur occasionnel, mais le fisc a mis un terme (que j'espère provisoire) à son activité. Et procèdes-tu a une contre-visée ? Je récupére aussi le plomb, mais dans un talus terre/pierre, et l'état n'est pas le même. Qant à la récupération, je fais des test sur des cubes d'argile (dans le cadre d'autres essais) de 50 cm de long. C'est lourd, impossible à faire seul, mais incomparablement moins cher que la gélatine. La "jupe" permettrait donc de compenser le rétreint du barillet. Mais cela implique une pression suffisante pour provoquer son expansion aprés la sortie du barillet. Le champ des expériences à mener est décidément étendu.Tu pourrais nous donner les mesures de tes sorties de barillet ?

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Lun 06 Mai 2013, 06:34

ndes43 a écrit: ... Je serai partant pour que l'on définisse un protocole commun d'essais quantifiables afin de définir une munition susceptible de donner les meilleurs résultats possibles sur des 73 ayant des critères d'utilisation identiques, à savoir rayures du canon à un niveau supérieur à celui de la réforme, jeu à l'armé inférieur à 5/10éme, bon alignement chambres/canon, étuis de longueur à définir et balles à choisir. Ce n'est qu'une proposition ...
J'abonde dans ton sens !
Mais si j'utiliserais volontiers cette prodédure pour guider mes essais, je ne peux prétendre participer à son élaboration, ayant trop peu d'expérience dans ce genre de calibres. Mon truc, c'est plutôt le bricolage des composants de rechargement.

ndes43 a écrit: ... Et je ne suis pas buté par cette notion de contre-visée ...
Personnellement, ayant eu peu d'armes à visée facilement réglable, la nécessité de contre-viser ne m'empêche pas de dormir. D'ailleurs l'obtention d'un bon groupement suffit à mon plaisir, même si c'est dans le coin du carton... Au stand il m'est parfois arrivé de tricher, en "oubliant" ma casquette sur un angle du porte-cibles.

GM15 a écrit:Les rayures apparaissent sur 10 à 11mm de long. Leur empreinte est très nette, avec un dessus plat, et un rapport creux/relief qui reste proche de 50/50. Diamètre mesuré : 11,51mm très cylindrique sur 8 à 9mm. On distingue à peine la marque du sertissage, et donc la limite de la zone restreinte à la base. C’est le calibre exact du canon de mon 1873 : la cavité a parfaitement joué son rôle pour l’expansion de la jupe, et même du corps de la balle. Le diamètre d’origine de la balle n’était que de 11,45mm, encore réduit à 11,42 par les sorties de barillet ...
... Trois balles de type Semi-Wadcutter, un peu abîmées ... Le diamètre mesuré de la balle n’est que de 11,40-11,43mm (soit le diamètre de sortie barillet), sauf sur le bord où une migration de plomb apparaît en relief. Ceci correspond au coté où le sommet de la rayure du canon force la balle à tourner. Manifestement, cette mise en rotation a raboté la balle en augmentant la largeur de chaque creux de rayure sur la balle (rapport creux/relief passant à 60/40 voire 70/30), et elle a repoussé le plomb latéralement au fur et à mesure de l’avancement ...
Fameuses, tes balles à culot creux !
Même si les SWC sont tout de même précises, c'est toujours plus plaisant de recevoir une balle à rayures bien marquées (et sans bavures ça fait moins mal).

Je ne sais pas ce que donnerait le tonneau de flotte utilisé par les "Experts" de séries TV, pour la faible puissance du 11-73... J'ai fait des essais dans ma piscine, en tir quasi-fichant ou très rasant (longueurs de flotte respectivement 2 et 6 mètres), en 58 Minié : après 2 m d'eau la balle s'aplatit sur le béton du fond, après 6 m elle touche encore le mur d'en-face (mais faiblement, à peine marquée). Cependant, le choc très oblique contre l'eau aplatit latéralement la jupe, au point de rendre toute mesure impossible. Les seuls résultats probants, balle ne paraissant pas déformée, ont été obtenus au révolver à poudre noire (Remington 44), en tir oblique : la balle ne pénètre que 4 ou 5 m d'eau et tombe mollement au fond.
Autrement dit, ça marche mieux à la télé qu'en vrai ! Mais pour mes essais, j'ai prévu de souder bout
à bout 2 fûts de 200 l, pour avoir plus de 2 mètres d'eau, en espérant que pour le 73 cette longueur suffira et que le tir parfaitement vertical implosera moins les jupes ; réponse dans quelques mois...
Ce qui est marrant, c'est les bulles d'air qui remontent tout au long de la trajectoire sub-aquatique, jusqu'au bout (pas encore essayé d'observer ça depuis "sous l'eau", mais un jour ou l'autre je ne pourrai pas résister - c'est les tympans, qui m'inquiètent).

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Lun 06 Mai 2013, 11:07

Les bulles d'air viennent de la cavité hydro-dynamique qui se forme autour du projectile. Pour tes tympans, tu ne risques rien tant que les projectiles sont subsoniques, tu entendras juste l'impact plus fort qu'un observateur à l'extérieur, les ondes sonore se propageant mieux dans l'eau que dans l'air. Par contre, aucune idée concernant les supersoniques.
Quand tu dis "Mon truc, c'est plutôt le bricolage des composants de rechargement", qu'entends-tu par là ?

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Re: Totale 73

Message  Mezigot le Lun 06 Mai 2013, 14:53

Bon, je n'ai pas eu le temps de tirer au 73, ni de retrouver mes balles tirees et recuperees dans la neige pour en faire des photos mais j'ai mesure mes deux Mles 1873 tous deux sortis en 1881, serie H29XXX et H33XXX. Le premier, jamais repoli ni touche (en plus je n'ai jamais tire avec, il a encore sosn papier gras dans la plaquette de gauche autour du ressort pricipal) donne 11,48 mm en sortie de chambres et 12,03 mm en entree. Le canon fait 11,07 mm en pleins et 11,48 mm en creux a la bouche. Le second donne 11,45 mm de sortie de chambres, sauf une a 11,47 mm pour des entrees regulieres a 12,05 mm. Le canon fait 11,09 mm en plein et entre 11,45-11,49 mm en creux. Jamais repasse en arsenal mais probablement legerement reploi dans le passe vu la quasi-disparition des traces d'outil sur les surfaces plates, des marquages un poil moins nets que sur l'autre et des angles legerements arrondis sur les pans du canon. C'est celui que j'emploie au tir.

Pour la cartouche:

Etuis: LYNX Ref. 95150

Balle: LYNX-HR P1155 Ref 917308 plomb pur, Masse 10,1 g, non-recalibree.

Charge: GOEX FFFg, 80 cg

Lubrification: Externe, ALOX liquide de Lee, Interne, pastille de cire dentaire 1,4 mm d'epais posee sur une rondelle de carton lustre de 0,6 mm d'epais (USB6) tasee sur la poudre.

Observations: (un peu vagues, j'en conviens) Faible encrassement, nettoyage facile, excellentre precision.


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Re: Totale 73

Message  Verchère le Mar 07 Mai 2013, 05:49

ndes43 a écrit:... Quand tu dis "Mon truc, c'est plutôt le bricolage des composants de rechargement", qu'entends-tu par là ?
Je te rassure, pas fabriquer la poudre et les amorces ! Quoique, les bidouilles d'amorçage on est bien obligé pour les canons, et la PN j'ai essayé : ça faisait beaucoup de fumée, mais le boulet manquait "un peu" de puissance (j'en ai vu ricocher plusieurs fois sur le pré, et même un qui m'est revenu dessus, assez lentement pour que j'aie le temps de m'écarter). Sans doute pas triturée assez longtemps, et pas compressée assez fort, mais sous les quolibets, j'ai pas insisté.
Non, c'est surtout bricoler les douilles et les balles. Faire les douilles dont j'ai besoin à partir d'autres calibres plus faciles à récupérer. Eviter les "bananes" au fire-forming par divers procédés parfois inutilement compliqués, parce les 8-92 "banane" ça marche quand même. Fabriquer les balles selon mes idées (pas toujours géniales) en usinant un moule ou des outils de compression (j'ai ainsi fait des balles de 222 Soft-Nose chemisées avec des douilles de 22, plutôt lamentables en cible, mais d'aspect très convaincant).
Et fabriquer les outils de rechargement plutôt que de les acheter, un peu parce-que je suis radin mais surtout car j'aime expérimenter de nouvelles techniques : tout essai raté est aussi instructif qu'un essai réussi...
Par exemple, ces temps-ci je suis en train d'expérimenter 36 façons de ne pas faire les douilles de 73... Y-en aura bien une qui va rater, autrement dit qui va me les faire, ces douilles. Enfin, les faire j'y suis arrivé, au tour (voir plus haut) ; alors disons plutôt que j'explore toutes les autres voies possibles, au cas où l'une soit très intéressante et restée inexploitée... Mais je ne serais pas surpris que ça finisse en "tour pakistanais évolué", avec pivots et butées réglables pour les lames de coupe.

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Re: Totale 73

Message  ndes43 le Mar 07 Mai 2013, 09:25

Je vois que l'on creuse dans la même veine. J'ai réglé le problème des étuis 73 et 92, mais je ne sais pas faire les ogives sans moule, et je n'aurai pas de tour avant la fin de l'année (sans parler du temps qu'il faudra pour apprendre à m'en servir). Je viens de finir une cabine de sablage, et j'attaque une presse dans l'optique de faire des projectiles chemisés. Et c'est fou ce que l'on peut faire avec des produits du commerce (comme acide, coton, etc... Je me suis débarrassé des taupes de mon jardin avec des produits trouvés au rayon piscine, le seul problème étant que je me suis aussi débarrassé du gazon au-dessus des galeries par la même ocasion). Enfin, il faudrait une section "bricolages divers avariés". Sinon, pour revenir au sujet de l'expérimentation d'une munition plus adaptée aux capacités du 73, fondée sur des critères communs, je ne peux pas dire que cela suscite un enthousiasme général.

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Re: Totale 73

Message  Verchère le Mer 08 Mai 2013, 07:48

ndes43 a écrit:... mais je ne sais pas faire les ogives sans moule, et je n'aurai pas de tour avant la fin de l'année (sans parler du temps qu'il faudra pour apprendre à m'en servir). Je viens de finir une cabine de sablage, et j'attaque une presse dans l'optique de faire des projectiles chemisés...
Le moule, au tour c'est pas trop difficile, mais pas trop facile quand même ; mieux vaut avoir un mandrin 4 mors. J'ai mis au point un type de pince évitant les deux rainures usuelles, et qui fonctionne au moins aussi bien que les moules usuels. Et je fixe un levier sur le coupe jet, c'est incomparablement mieux que le maillet. Pour la compression de projectiles, j'utilise une grosse presse à balancier, autrefois consacrée au dégrapage de pièces de fonderie : si l'on veut calibrer les balles au volume, par expulsion de l'excès de plomb sous forme d'un mince vermicelle, faut de la patate, surtout en alliage durci (le linotype pur ou concentré, ça ne se compresse pas, c'est trop cassant). Si on calibre au poids, faut une lingotière ajustable au poids de la balle, car la coupe d'un fil de plomb c'est pas assez précis ; alors en fait, coulée des lingotins puis compression, c'est bien plus long que de couler dans un moule à balles...
Pas facile non plus de faire les outils, la pression du plomb les fait gonfler : faut parfois les tremper, et la cote s'en ressent (mes outils de 222 s'agrandissaient de 2 à 3/100). Donc, pas mal d'essais et de ratages avant d'être satisfait.

ndes43 a écrit: ... Sinon, pour revenir au sujet de l'expérimentation d'une munition plus adaptée aux capacités du 73, fondée sur des critères communs, je ne peux pas dire que cela suscite un enthousiasme général.
Tu noircis trop le tableau. Il n'y a sur ce sujet que quelques amateurs d'expérimentation, et c'est déjà inespéré ! Cependant, je ne doute pas qu'ils soient déjà embringués dans leur propre protocole d'essais, et donc peu enclins à le bouleverser. Moi aussi, j'espérais une expérimentation collective rigoureuse, pas à pas, etc. ; eh bien je la poursuis dans mon coin, tout en informant à mesure et en posant les questions nécessaires pour la suite (et l'on me répond).
Comme dit, j'en suis encore au douilles, puis je passerai aux balles, et seulement après je commencerai à brûler de la poudre. Les 73 sont bien rangés, sortent régulièrement pour se faire mesurer, mais attendront pour bouffer ; il y a bien 20 ans que je n'ai pas tiré avec (du moins l'un, le moins moche), et c'étaient des Paris Sport à tirer dans les coins, alors ils peuvent encore patienter quelques mois...
[i]Je vous les présenterai d'ailleurs un de ces jours, pour vous donner des cauchemars ! (ou cauchemards, j'arrive pas décider)[i]

NB : pour ceux qui s'inquièteraient du volume pléthorique de ce sujet, je vais commencer une seconde synthése, réunissant les nouveaux apports.

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Re: Totale 73

Message  lionrobe le Sam 18 Mai 2013, 13:06

T'in un sujet qui peut vous intéresser...

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=172930&postdays=0&postorder=asc&start=15

J'ai rentré un 74, mais je commence par le custom

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