Totale 73

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Totale 73

Message  Verchère le Jeu 28 Fév 2013, 05:54

Les revolvers "Chamelot Delvigne" Modèles 1873 et 1874 font l'unanimité quant à leur mécanisme moderne, très robustement construit et parfaitement fini. Il en va tout autrement de la puissance et de la précision !
C'est oublier qu'il s'agit d'armes destinées aux sous-officiers et officiers, dont la mission est l'encadrement plus que le combat direct ; on a trop vu, en 1870, de positions âprement conquises ensuite abandonnées faute de commandement, les cadres s'étant inconsidérément exposés (16 généraux tués en 1 mois, paraît-il). Il n'était donc peut-être pas indispensable de les inciter à "faire le coup de feu", en les dotant d'une arme plus efficace que nécessaire : la défense rapprochée à quelques mètres...

Le manque de précision, par contre, pourrait provenir de munitions inadéquates. En effet, les composants disponibles n'offrent qu'un choix limité, et ne semblent pas répondre à toutes les spécificités du matériel, qui à plusieurs égards s'accomode mal des techniques de rechargement modernes.
Le sujet de ce forum est la mise au point d'une munition de 11-73 offrant une bonne précision dans la majorité des armes existantes, en innovant si besoin...


Dernière édition par Verchère le Dim 24 Mar 2013, 05:07, édité 1 fois (Raison : Résumé)

Verchère
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SYNTHESE PROVISOIRE DU SUJET, au 23 mars 2013

Message  Verchère le Jeu 28 Fév 2013, 05:59

Les intervenants sont cités par leur pseudo (évent. abrégé) suivi des références date-heure du message ; un lien direct est donné pour les messages contenant des informations trop volumineuses pour figurer ici. Si des positions ont été mal interprétées, merci de le signaler. En souligné, des points restant visiblement à creuser ; en italiques, d'éventuelles "Notes de la rédaction" (Verchère).

CHAMBRE & CANON

Les chambres du barillet présentent trois particularités inhabituelles et gênantes :
1) leur diamètre de sortie (tranche de barillet) est variable, même entre les 6 chambres d'un barillet, ce qui peut provoquer une dispersion des tirs. Il est suggéré d'uniformiser les 6 sorties à l'alésoir expansible, au Ø de la plus grosse (LP 2/3/13-9:13).
2) de plus, il est généralement plus petit que le diamètre de canon à fond de rayures, d'une valeur variable. La balle, resserrée en sortie de chambre, ne va pas totalement remplir les rayures, ce qui est réputé mauvais à tous les égards. Certains conseillent donc d'aléser les sorties du barillet au Ø à fond de rayure, mais la plupart préfèrent contourner ce problème au niveau de la balle.
3) le changement de diamètre entre logements de la douille et de la balle n'est pas net, mais progressif. Ce dernier point n'a guère d'influence que sur la douille.
4) le logement de la douille, au collet, est à peine plus gros que le Ø nécessaire pour la balle, qui devra présenter une forme inhabituelle (comme les 22 LR).

RELEVÉS (codes : Sortie = Ø sorties du barillet, F = Ø sur plats de rayures, Z = Ø à fond de rayures)
CIP : F = 10.80 - Z = 11.20 (pour mémoire uniquement, ces valeurs paraissant fantaisistes)
Verchère (27/2/13)
- 1873 n° H43218 : Sortie 11.44 à 11.46 - F 11.03 à 11.05 - Z 11.48 à 11.52
LP (3/3/13-7:58)
- Pas rare d'avoir : Sortie 11.40 - Z 11.49 à 11.50
GM15 (4/3/13-21:01)
- le (28/2/13) : Sortie 11.40 à 11.43
- 1873 F47162 : Sortie 11,50 à 11,53 - Z 11,57
- 1873 G7358 : Sorties ré-alésées 11,45 - Z 11,48
- 1873 G35570 : Sorties ré-alésées 11,51 - Z 11,53
- 1873 G97842 : Sorties rectifiées 11,47 - Z 11,54
- 1873 H76366 : Sortie 11,43 à 11,52 - (Barillet seul)
- 1873 J1797 : Sortie 11,38 à 11,41 - Z 11,51
- 1873M 18113 : Sortie 11,48 à 11,52 - Z 11,46
En résumé, Sortie entre 11.38 et 11.52, Z entre 11.46 et 11.57, différence (Z - Sortie) entre -0.04 et 0.13 mm. Les valeurs fréquentes étant Sortie 11.45, Z 11.50, avec une différence (Z - Sortie) de 0.07. Une munition polyvalente devrait rester précise et régulière dans cette fourchette...

ET (hors normes)
lolo577 (4/3/13-16:21)
- 1874 "civil" : Sorties 12,04, 12,30, 12,28, 11,84, 11,84 et 11,84 - Z 11,5 et 11,6 (selon rayure)
Disparité partiellement corrigée par un réalésage complet à Ø 12, puis élargissement à Ø 12.4 de l'entrée des chambres avec la partie tronconique d'entrée d'un alésoir de 12.50.
GM15 (4/3/13-21:01)
- 1874 "civil" : Sorties 11,53 à 11,55 - F 11,15 - Z 11,72
En constat, les 1874 civils s'écartent largement des 73/74 militaires, pour certains tout au moins, qui semblent exiger une munition personnalisée.


BALLE

La géométrie de la chambre impose que le collet ne soit guère plus gros (au maximum 0.2 mm) que la balle. Pour qu'il garde une épaisseur suffisante, le culot de balle doit donc être rétreint sur la partie enfoncée dans la douille. Le Ø du rétreint dépend essentiellement de l'épaisseur de collet de la douille utilisée. Quel-que soit son Ø exact, ce rétreint prend incomplètement les rayures, et avec la faible puissance du 11/73 on ne peut pas compter qu'il gonfle par inertie comme une balle de Gras ; les tenants de la balle à jupe comptent sur l'expansion de celle-ci...
D'ailleurs, la sortie des chambres étant presque toujours plus étroite que le Ø à fond de rayures, la majorité des intervenants compte sur la déformation de la balle pour remplir ensuite les rayures ; certains estimant même que ce resserrement peut améliorer la régularité d'inflammation.

GM15 (4/3/13-20:01) espére que l'élasticité de la balle lui permettra de passer ce rétrécissement sans trop de déformation permanente (ce qui reste à vérifier).
BRX (5/3/13-10:26) considére que le plomb refoulé par les plats de rayures va remplir les creux. Un calcul approximatif montre alors que, tant que le Ø de sortie du barillet est supérieur à la moyenne Ø reliefs - Ø creux, le plomb refoulé par les reliefs suffirait à boucher les creux ; et en pratique, le Ø de sortie est généralement suffisamment gros...
Enfin, certains misent plutôt sur une balle à jupe : culot creux gonflant sous la pression, comme les balles Minié. Mais BRX (7/3/13-19:25) met en garde contre le manque de tenue d'un sertissage, sur une balle à culot creux très peu enfoncée (usuellement 4 mm) et conseille d'envisager un enfoncement plus important, au dela de 4 ou 5 mm.

- Balles commerciales : "Balleurope" de 200gr (12.96 g), Ø 11.52, rétreints Ø 11.01 et 11.15.
Sont, ou furent, aussi utilisées des "Lynx" de 11.70 g, Ø 11.53, rétreints Ø 10.99 et 11.08.
Ainsi que des "H&C" de 11.45 g, Ø 11.52, rétreints Ø 10.99 et 11.20.
Toutes trois à fond plat, le plus gros rétreint étant une courte surépaisseur juste sous le corps de balle, qui force un peu au siégeage pour simuler un sertissage (lequel est impraticable de façon usuelle sur le 11-73).
- Un tireur a fait usiner un moule analogue de Ø 11.51 (.453), rétreints Ø 10.90 (.429) et 11.13 (.438).
- GM15 (http://www.tircollection.com/t14651-totale-73#190900) a fait réaliser un moule de 11.45 à culot rétreint de 11.10 (pour collet d'épaisseur 0.20 à 0.25), très satisfaisant dans un barillet à Sorties 11.42 ; enfoncement 5 mm. C'est une balle à jupe ; diverses cavités ont été testées, avec de très bons résultats pour une forme ogivale Ø 7.5 profondeur 9 mm (balle de 207gr). Ni rainures ni moletage, simplement polies au tumbler et aloxées. Sont aussi abordés les incidents possibles avec une balle à jupe (séparation de la jupe).

- tintin(5/3/9:57) utilise des balles rondes de .451 (poudre noire) ; en ogivales, il semble préférer les balles légères (moins de 200 gr).
- lolo577 (4/3/13-16:21), dans son 1874 civil "extra large" à chambres réalésées, ne peut utiliser les balles de 45 ACP, trop étroites. Il a fraisé un moule LEE de 45-70 340gr à 2 gorges, pour obtenir une balle de 278gr (18 g) en plomb pur, Ø 11.60 (.457), longueur 18 mm à une gorge, non recalibrée et aloxée.


DOUILLE

GM15 (10/3/13-21:22) rappelle que les chambres des 73 permettent une longueur de 17 à 22 mm, voire plus. Les chambres coniques limitent le diamètre du collet de 11.7 (douille de 17 mm) à 11.5 environ (22 mm).
La norme CIP est de 11.65 (x 17.65), et il est usuellement conseillé de laisser un jeu d'au moins 5/100 entre collet et chambre ; le Ø de base (CIP 11.85) peut souvent monter jusqu'à 12.0.

L'épaisseur de collet est le point le plus abordé : la configuration des chambres de 73 impose que le culot de balle soit rétreint pour entrer dans la douille, sauf à réaléser les chambres, ce qui fait hurler les collectionneurs !
Un collet épais permet le rechargement au maillet et augmente la longévité des douilles ; mais il n'assure pas une bonne étanchéité, la balle ne prend les rayures que sur une longueur très courte, et le sertissage n'est pas possible (mauvaise retenue de la balle : inflammation irrégulière). Un collet mince impose le rechargement à la presse et diminue sans doute la durée de vie, mais l'étanchéité est bonne, le sertissage est possible (quoiqu'il n'existe pas d'outils adéquats dans le commerce), et l'on peut envisager la mise au point d'une balle prenant bien les rayures.
GM15 (12/3/13-10:46) préfère l'épaisseur usuelle de 0.25 à 0.30, qui donne une bonne longévité des douilles, vu la pression réduite du 11-73 ; Verchère (14/3/13-5:03) indique qu'il a trouvé dans un autre calibre une bonne résistance de collets de 0.18 à 0.20, mais opte en première approche pour 0.27.

La disponibilité commerciale est limitée à 2 ou 3 types, relativement onéreux et à collets plutôt épais, qui ne font l'unanimité que pour la simplicité d'obtention ; beaucoup de tireurs modifient des douilles de calibres courants (principalement 7x65R, 8x57JRS, 9.3x74R, 44 Mgm ou 44-40), en les re-coupant de longueur, en réduisant le bourrelet, et parfois en ré-alésant l'intérieur pour en amincir la paroi.

CORPS DE DOUILLE
- GM15 (10/3/13-21:22) a relevé les cotes suivantes sur divers calibres, après recoupe éventuelle à 18 ou 22 mm :
épaisseur du collet Ø base de la balle
18 mm 22 mm 18 mm 22 mm
Etui 1873 du commerce0.95 10.0
Autre étui du commerce0.63 10.5
7 x 65 R 0.72 10.3
9,3 x 74 R 0.52 0.43 10.7 10.7
44Mgm CBC 0.35 0.29 11.1 11.0
44-40 Starline 0.34 0.25 1.1 11.1
44-40 Winchester 0.33 0.23 11.1 11.1
Etui 1873-90 origine 0.23 11.3
Il conseille les 44-40, éventuellement réduites à 0.20 au collet ; épaisseur suffisante (en 44-40 d'origine, le collet fait 0.17). Ceci obtenu par le passage d'un alésoir de 11.00 dans la douille recalibrée à 11.4. Ou 0.25, par un alésoir légèrement conique de 11.1 passé dans la douille (de 22 mm) recalibrée à 11.50 (outil de 44-40), ce qui respecte la concentricité sans exiger trop d'outils spéciaux. Alors qu'une reprise au tour est délicate, si l'on veut rester au dessous de 2 -3/100 de défaut de concentricité.
- Allobroges (13/3/13-8:57) a mesuré une épaisseur de collet de 0.37 sur des douilles du commerce (marquées "Chamelot | Delvigne | 18 | 73 |"), à 1 Euro pièce, par 50.
- GM15 (12/3/13-13:43 & 10:46) argumente la nécessité de diminuer l'épaisseur de douilles originellement destinées à des pressions plus élevées (2800 bars en 44 Mgm, 1100 bars en 44-40) quand on les transforme en 11/73 (700-800 bars), afin de lui donner la malléabilité nécessaire. Cela permet aussi d'uniformiser les épaisseurs, trop variables, et d'offrir un volume raisonnable pour la poudre.
- tintin (11/3/13-9:45) n'a pas été satisfait avec du 9.3 x 74 R (retouche du culot et réalèsage à 11 sur un tour) : trop difficile à faire tourner rond, et utilise plutôt du 44 Mgm. Et avec les douilles de 9.3 il passe un coup de foret a fond plat de 11 jusqu'au fond (15/3/13-17:51).
- Verchère (15/3/13-4:29) argumente pour l'augmentation du volume de la chambre à poudre et reproche (14/3/13-5:03) au 44 Mgm d'avoir une base laissant trop de jeu dans la chambre (11.61, comme Russian et Spécial), le 44-40 convenant mieux (11.97), ainsi que les 7x65R, 8x57JRS et 9.3x74R (11.89 à 11.92).
Pour en arriver (http://www.tircollection.com/t14651p25-totale-73#192869) à une fabrication au tour à partir de 8x57JRS. Excellents résultats : retouche bourrelet, rectification intérieure complète et reprise extérieure donnant une bonne concentricité mais cadence de production trop faible (4 pces à l'heure).
- BRX (19/3/13-8:42) présente deux accessoires intéressants pour recouper les douilles : l'un pour tour à métaux, l'autre manuel.

-lolo577 (4/3/13-16:21), pour son 1874 "civil" chambré très large, utilise des douilles de 45 Schofield raccourcies à 19 mm. Le bourrelet n'est pas touché.

RETOUCHE DU BOURRELET
Si nécessaire, il faut l'amener au Ø d'environ 13.0 (CIP 12.70), avec une épaisseur de 1 à 1.1 mm (CIP 0.75 à 1.00).
- Nombreux témoignages sur l'usage du "tour pakistanais", dont celui illustré de GM15 (http://www.tircollection.com/t14651p25-totale-73#191369).
- Verchère (22/3/13-6:27) estime nécessaire d'étudier l'épaisseur maxi du bourrelet qui, s'il était à peine plus épais, permettrait d'autres techniques d'amincissement sur certaines douilles.


CHARGEMENT
Déjà bien développé sur le sujet "Recharger du 73 français en PN" (http://www.tircollection.com/t14381-recharger-du-73-francais-en-pn) ; les infos en seront extraites bientôt.

- tintin (5/3/13-9:57) utilise 0.72 g de pnf2 avec des billes de 451.
Pour les Balleurope de 200gr il met 0.17 g de Ba10 ou 0.21 g de A1.
- BRX (5/3/13-10:26), pour des balles prototypes (matricées à jupe, moletées et aloxées à jupe) obtient une dispersion analogue aux balles du commerce avec 0.23 g de A 1 (V0 180 m/s à + ou – 10, voire 15 m/s).

- lolo577 (4/3/13-16:21) charge son 1874 "civil" à alésage large à 0,90 gramme de PNF2 + rondelle carton de 1,5 mm, avec des balles lourdes de 278gr (18 g) en plomb pur, Ø 11.60 (c'est beaucoup !) ; amorces CCI 300 large pistol. LHT 32,2 mm, quasiment le maximum possible, enfoncement 4,3 mm, diamètre du collet 12,10 mm.


OUTILS
Le sertissage a été largement discuté sur le sujet "Recharger du 73 français en PN" (http://www.tircollection.com/t14381-recharger-du-73-francais-en-pn) ; les infos en seront extraites bientôt.

- Verchère (28/02/13-6:17) suggère de sertir avec un Factory Crimp Die LEE quelconque, en remplaçant la pince d'origine par une autre réalisée sur mesures pour le 11-73 (http://www.tircollection.com/t14651-totale-73#189863), mais les cotes précises ne sont pas encore définies.
- GM15 (12/3/13-10:46) recharge avec une presse et des outils, de 44/40 surtout.

-lolo577 (4/3/13-16:21) raccourcit ses 45 Schofield à 19 mm avec un case-trimer Lee de 9 mm Parabellum, modifié.
Son 74 "civil" étant un "vrai" 45, il utilise un jeu Lee de 45 ACP (recalibreur extérieur carbure, recalibreur intérieur modifié avec une entetoise pour faire descendre l'expandeur, positionneur de balle). Le sertisseur écrase trop la balle, ensuite elle ne tient plus, alors il utilise le chanfrein d'entrée de la bague carbure (ce micro-sertissage est suffisant).


Dernière édition par Verchère le Dim 24 Mar 2013, 05:44, édité 1 fois (Raison : rédaction d'une 1ère synthèse)

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SERTISSEUR

Message  Verchère le Jeu 28 Fév 2013, 06:17

L'alternative soulignée par BRX, "adaptation d'outils existants ou création d'outils perso", sous-entend une 3e option intermédiaire : remplacer totalement une partie d'un outil commercial. Je pense que ce serait la meilleure option pour de nombreux tireurs, désirant s'équiper pour le 11-73 ou déjà équipés mais pas totalement satisfaits.

Il s'agirait, dans un Factory Crimp Die LEE quelconque, de remplacer la pince d'origine par une autre réalisée sur mesures pour le 11-73. Les cotes extérieures de la pince seraient analogues à celle d'origine ; et à celles d'une pince adaptable dans un manchon LYNX, au diamètre près (18 mm). Un dessin-type suffirait comme base de réalisation, chacun remplissant les blancs par les cotes relevées sur la pince d'origine de son outil LEE ; seules les cotes des lèvres seraient spécifiques au 11-73.
Une telle pince se fabrique aisément sur un tour à métaux, et je suis persuadé qu'un bon ajusteur "à l'ancienne" pourrait même se contenter d'une lîme... L'expérience m'a montré que si les branches de la pince sont assez longues, un acier ordinaire non traité thermiquement suffit bien ; et que les lèvres elles-mêmes ne s'usent pas au travail, sauf usage intensif.



Le choix du Factory Crimp Die de base n'est tout de même pas indifférent. Pour loger une pince à longues branches il faut un outil de calibre long. Pour échanger facilement la pince 11-73 avec celle d'origine, il vaut mieux qu'elle soit freinée par jonc (en haut sur le schéma) que clipsée dans un bourrelet interne du manchon (en bas) ; ces deux types de freinage chez LEE sont-ils en rapport avec la date de fabrication, ou avec le calibre ?
Il faudrait aussi vérifier si l'alésage du manchon est bien identique sur tous les Factory Crimp Die (sur un jeu en 300 WM j'ai mesuré 17.5 mm pour le manchon du Crimp Die, alors que celui du Collet Die est alésé à 17.8 mm). S'il était constant (17.5), la seule cote variable du dessin serait la longeur totale (il me semble que la gorge du haut est identique entre le freinage par jonc ou le clipsage). Le jonc est d'ailleurs un peu superflu, si la pince a du nerf elle ne tombe pas toute seule ; avec un manchon sans bourrelet de clipsage, cela peut donc dispenser de creuser une gorge dans la pince.

La première option, "adaptation d'outils existants", n'est pas forcément plus simple. Pour adapter au 11-73 un Crimp Die existant il faut presque impérativement retoucher les lèvres de sertissage de la pince, qui sont en acier plutôt dur ; ceci impose presque l'usage d'une meule sur un appareil genre Dremel, et requiert une certaine habileté pour obtenir une forme régulière. Par ailleurs, il faut que la pince soit d'un diamètre adéquat :ceci limite à quelques calibres, et parmi ceux-ci LEE ne catalogue que le 44-40 et le 444 Marlin (au même prix, 15 $). Celui de 444 étant plus long, il élargit l'éventail des possibilités d'adaptation et devrait à mon avis être le premier choix pour un achat exclusivement destiné au 11-73.
Bien sûr, si on a déjà un 44-40 c'est autre chose.

Pour ceux qui n'ont ni l'un ni l'autre, mais disposent déjà d'un Factory Crimp Die d'autre calibre, surtout s'il est "à jonc", la fabrication d'une pince adaptable me semblerait l'option la plus rationnelle...
Mais ne comptez pas trop que je vous fournisse une méthode "parisienne" pour faire cela en rongeant un tube chauffage de 3/8" avec les dents ; quoique, ce serait à essayer (le 3/8, pas les dents)... Une "gamme de fabrication" au tour viendra sans doute, dans le futur sujet "Outils MX" ; pour l'instant, j'ai fait quelques pinces de divers diamètres mais toujours d'une façon différente, il faut que je rationnalise cela !

Je pourrais toutefois fournir rapidement le dessin coté d'une pince-type, à discuter éventuellement, ce qui permettrait ensuite d'aborder le point le plus important : le tracé des lèvres de sertissage.
Pour ce dessin, il faudrait cependant que quelques uns prennent le temps de mesurer divers Crimp Die, pour m'en indiquer le Ø d'alésage et le Ø d'ouverture en haut, afin d'assurer le fait qu'ils sont identiques, ainsi que le mode de freinage (pour démonter un montage à jonc il suffit de tirer fermement en tournicotant, mais pour le clipsage il faut une presse, et ce n'est pas forcément à faire sans bonnes raisons).
Si l'un de vous possède cet outil en 444, qu'il vérifie aussi le diamètre réel à pleine ouverture et pleine fermeture à vide (en s'arrêtant dès que les lèvres se touchent). Et le Ø du trou axial de la pince, à la base (pour dessiner un adapteur de positionnement par le nez de la balle). Mais d'après gégé95 on ne peut pas l'avoir en France, du moins pas chez TecMagex ; ça c'est trop bête !
Et si l'un des possesseurs de Crimp Die en 44-40 pouvait m'en faire un dessin coté assez complet ce serait bien, car il me semble qu'il doit être différent des outils plus longs, avec sans doute la portée conique plus enfoncée dans la matrice : ceci peut éventuellement imposer des contraintes particulières pour une entretoise de bourrelet...
Mais ne vous bousculez pas, il est inutile que plusieurs d'entre-vous postent les mêmes relevés...

Verchère
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Re: Totale 73

Message  LP le Jeu 28 Fév 2013, 07:05

C'est une intention louable que de faire une synthèse des connaissances sur les 1873 et 1874 St Etienne du point de vue "tireur".

L'idée est bonne de faire tout d'abord un état des lieux de l'existant, cela a été fait plus ou moins complétement dans la presse spécialisée par différents articles que beaucoup possèdent certainement:

Rappel pour mémoire:

- l'article de P baron dans une Gazette des armes spéciale consacrée au 73 n° 88
- L'article de F Saldana "le tir de précision au revolver 1873 dans les cahiers du pistolier et du carabinier n°142
- Les articles de JC Frost dans 4 n° spéciaux de Cibles (n° 357 à 360)
- Les articles de J Dejonckheere dans guns et calibres de février et mars 2006

il y en a certainement d'autre, à commencer par le livre électronique de j-P Bastié et D Casanova et le livre "le batisseur de l'empire" des mêmes auteurs.

Concernant les mesures théoriques, il suffit de les reprendre dans les instructions du ministère de la guerre de 1884 et 1905 ainsi que dans une table des dimensions de 1876.

Une difficulté est d'architecturer le sujet, car les informations à donner sont nombreuses comme Verchère l'a signalé.

- Les dimensions théoriques (nous savons ou chercher les infos) et réelles (comment les mesurer sur chaque arme)
- Les étuis possibles
- Les balles possibles (commercialisées ou les moules disponibles sur le marché)
- Les poudres et chargements possibles
- Le sertissage (nécessaire ou pas selon le type de balle et de poudre utilisée)
- Les améliorations mécaniques (changement de ressort, réglage de l'indexation, changement ou réparation du linguet, adaptation des sorties du barillet au diamètre réel du canon..)
- La visée selon les munitions
...

Gros chantier en perspective.





Dernière édition par LP le Jeu 28 Fév 2013, 10:29, édité 2 fois

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Re: Totale 73

Message  lionrobe le Jeu 28 Fév 2013, 08:22

Gros et passionnant, s'il prend de l'ampleur, effectivement, il faudrait ouvrir plusieurs sujets. Peut-être à terme regrouper dans une rubrique ? Attendons de voir comment monte la mayonnaise...?

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Jeu 28 Fév 2013, 11:59

Je pense aussi qu’une rubrique serait plus confortable comme cadre à ce sujet, mais est-ce possible dans le mode de programmation du forum ? En attendant on peut peut-être créer des posts avec un nom à rallonge de type "Totale 1873 – douille", "Totale 1873 – balle", "Totale 1873 – sertissage"..., mais ça va faire bizarre de mettre un "Totale 1873 – améliorations mécaniques" dans la rubrique générale RECHARGEMENT.

En attendant l’ouverture d’une vrai rubrique, à part, et en espérant que les pages de ce post ouvert pourront y être reclassées, quelques photos pour appâter les amateurs :

C'est ma série référence avec une arme à rayures un peu fatiguées (les impacts dérivent avec l’emplombage), des balles à fond plat SWC issues d’un moule LEE.
Je pense qu’avec un canon à l’état neuf et des balles optimisées on peut faire mieux.


On a le choix des formes, mais j'ai une préférence pour celles qui rappellent la forme d'origine (à gauche), comme celle de droite.

Et une première mesure faite sur les chambres d’un barillet :

Prenez ça comme un simple exemple, l’usinage de l’époque n’avait pas une précision au 1/1000me !






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Re: Totale 73

Message  Invité le Jeu 28 Fév 2013, 17:39

Je viens de feuilleter le forum Corsicarmes (rubrique rechargement des munitions), il y a une longue et copieuse discussion sur le rechargement du 73.
Lecture conseillée au moins pour information.

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Jeu 28 Fév 2013, 21:10

Avis tout à fait personnel :

Oui, beaucoup a été dit sur le 1873, et surtout beaucoup répété : beaucoup d’intervenants ont tendance à s’approprier une technique déjà décrite. Certains ont même conseillé l’usage de douilles tournées, avec des balles légères serties au maillet et de la poudre PSF lente, en oubliant de signaler qu’avec ça, la cible est arrosée à 25m, et que la table de tir est couverte de poudre imbrûlée à la fin du défoulement ! Pour moi c’est le centre de la cible qui est le seul objectif, avec n’importe quelle arme, désolé.

J’avais déjà repéré le sujet sur le site de CorsicArms, et je viens de le relire : excellent exposé sur les composants de base disponibles pour le rechargement, et extraction des bonnes techniques, avec argumentation. Mais (à mon humble avis), il manque des détails pratiques sur les meilleures méthodes à utiliser, et il n’est donné aucun résultat chiffré obtenu par ces méthodes (vitesses, groupements…).

Je pense que l’on peut aller plus loin. Sur ce forum on a parlé récemment de méthodes nouvelles de sertissage, de façon claire, chiffrée et illustrée. Je pense que l’on peut aussi présenter de façon claire et objective (qualités et défauts) les meilleurs étuis, les balles les plus efficaces et leur graissage, les meilleures charges de poudre… avec de vrais résultats de groupement obtenus pour juger (H+L sur 10 tirs, par exemple). Les techniques de préparation mécanique d’un 1873 pour le tir, qui ne dénaturaient pas l’arme en collection, sont aussi à exposer, ou du moins à rassembler (on trouve des infos, mais un peu partout). Et un sujet Documentation et Adresses (articles parus, sites spécialisés, fournisseurs d’outils ou de composants spécifiques), dans lequel CorsicArmes serait représenté, serait aussi un plus.



Tirer précis avec un vénérable 1873 est un art, et tous les trucs testés par les metteurs au point passionnés du forum, de même que l’expérience objective des tireurs, sont bons à partager.

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Re: Totale 73

Message  manitou le Jeu 28 Fév 2013, 21:48

Tirer précis avec un vénérable 1873 est un art, et tous les trucs testés par les metteurs au point passionnés du forum, de même que l’expérience objective des tireurs, sont bons à partager.
C est le but, cheers

------------------------

Les armes ont torturé mais aussi façonné le monde. Elles ont accompli le meilleur et le pire, enfanté l’infâme aussi bien que le plus grand, tour à tour rampé dans l’horreur ou rayonné dans la gloire. Honteuse et magnifique, leur histoire est celle des hommes.


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Organisation

Message  Verchère le Ven 01 Mar 2013, 06:34

Merci de votre accueil pour ce sujet.
Je pense aussi qu'à part la cartouche, la préparation de l'arme et le tir méritent d'être traités, et ces sujets m'intéressent (quoique, pour le second ça dépend des jours ; l'autre fois j'ai cru que le guidon s'était détaché, mais non, c'est juste que je le voyais pas. Mais GM15 apporte la solution, avec sa lunette).
Cependant, je préfère pour ma part me limiter à la cartouche ; déjà pas mal de synthèses et de crobards en vue ! Alors si quelqu'un d'autre...
Quand à ouvrir une rubrique, je crois que c'est l'affaire des modérateurs, et certains semblent suivre ce sujet. Alors ils verront bien s'il faut restructurer à un moment ou un autre (c'est grosso-modo ce que Pocomas m'avait dit).

J'ai déjà bien sûr une certaine documentation, et suis ouvert à toutes nouvelles sources. Mais avec mon ADSL de fond de vallée je suis un peu limité sur Internet. Alors si les afficionados des forums concernés veulent bien y puiser les infos s'inscrivant dans les discussions en cours, ce serait sympa. Idem pour les autres sources citées. Sauf les articles de Frost, que j'ai déjà lûs ; je vais faire revenir les Cibles concernés pour les ré-analyser plus finement afin d'en greffer ici la substantifique moelle.

Merci à GM15 pour ses mesures de chambre ; j'avais préparé un relevé perso pour amorcer la discussion, mais au dernier moment le sertissage m'a paru mieux suivre la continuité des discussions sur "Recharger le 73 en PN". J'envoie demain ; sujet important car à mon avis, là aussi "y-a un os"...

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Cotes CHAMBRE et CANON

Message  Verchère le Sam 02 Mar 2013, 06:36

On peut facilement trouver des cotes théoriques, mais après avoir constaté que le chien d'un 73 ne se montait pas sur l'axe d'un autre 73, on se méfie ... La cartouche n'est pas destinée à s'insérer entre les pages d'un réglement, elle doit rentrer dans une chambre en acier ; et là, "c'est la ferraille qui commande" !

Comme le fait remarquer LP, la mesure n'est pas si simple. On peut l'effectuer sur un moulage au soufre, qui est parfois un peu plus petit (retrait, abrasion à l'extraction). Ou directement, aux becs intérieurs de pied à coulisse, mais leur positionnement est sujet à tâtonnements ; et on ne va pas jusqu'au milieu du barillet. Ou en jaugeant l'introduction de piges calibrées, méthode discontinue mais très précise, malheureusement peu commode (les douilles n'étant jamais parfaitement rondes, elles font des piges approximatives). Pour le canon, il y a aussi la balle forcée au maillet. Et pour mémoire l'alésomètre ; mais qui en a ?
Il est utile de préciser comment les cotes ont été obtenues : moulage, becs, piges, balle, alésomètre.

Et d'établir la relation diamètre / longueur. Sur le schéma c'est évident pour R1, P1,R, Espace, Tranche et Barillet, mais beaucoup moins pour H2 / L3 et G1 / h. D'autant que l'illustration est simpliste, car les raccords de conicité sont en réalité arrondis ! Les couples H2 / L3 et G1 / h ne sont donc pas des cotes à mesurer, mais plutôt à définir ultérieurement, par un compromis basé sur le plus grand nombre possible de relevés.
Il est ainsi nécessaire, pour certaines cotes, de donner un rapport Ø / L basé sur une ordonnée 0 dont la position doit être spécifiée. Pour les cotes j'ai repris les termes CIP, en adaptant le schéma car leur dessin est relatif à un canon chambré, et en ajoutant quelques termes relatifs au barillet. Les cotes du canon y sont aussi ; tant qu'on y est, à prendre des mesures...



Ci-dessous une première synthése. Par convention les longueurs se rapportent à la tranche AR du barillet.
Avec "env" pour les cotes visiblement approximatives, et "??" pour celles paraissant surprenantes.

- CIP, chambre mini (pour mémoire)
R1 : 13.20 - R : 1.00 - P1 : 12.00 - 11.80 / 18.00 - 11.40 / 20.00 - F : 10.80 ?? - Z : 11.20 ??

- Verchère, 27/02/13. Mle 1873 n° H43218
(Becs)
R1 : 13.42 à 13.46 - R : 1.06 - P1 : 12.01 à 12.03 - Tranche 11.44 à 11.46 - Barillet 34.2 - Espace 0.5 à 0.6 - F : 11.03 - Z : 11.48
(Moulages)
P1 : 11.98 à 12.0 - 11.84 / 18 - F : 11.05 - Z : 11.52

- Verchère, 27/02/13. Mle 1873 n° non_noté
(Moulage ancien - informations de valeur médiocre)
R1 : 13.42 - R : 1.12 - P1 : 11.92 - Tranche 11.34 ?? - Barillet env 34.1
11.71 / 16.8 - 11.65 / 18.2 - 11.36 / 24.1

- Verchère, 27/02/13. Mle 1874 n° non_noté
(Moulage ancien - informations de valeur médiocre)
R1 : 13.42 - R : env 1.56 ?? - P1 : 11.95 - Tranche 11.37 ?? - Barillet env 34
11.77 / env 18 - 11.65 / env 19.5 - 11.41 / env 23

- GM15, 28/02/13.
R1 : 13.3 à 13.5 - R : 1.1 à 1.2 - P1 : 12.0 à 12.15 - Tranche 11.40 à 11.43 - Barillet 33.8
11.80 / 18.0 - 11.70 / 20.5 - 11.60 / 22.0 - 11.50 / 23.2 - 11.44 / 24.0
Estimations : H2 entre 11.80 et 11.70 - G1 ~ 11.50


Si l'énumération s'allonge elle deviendra vite incompréhensible. Mais je pense avoir une solution pour présenter alors une synthèse graphique, qui mettra en évidence les valeurs moyennes, les écarts usuels et les écarts exceptionnels, avec mention de l'origine des relevés (pour s'y intégrer, il ne semble pas indispensable que chacun relève les couples diamètre / longueur exactement aux mêmes endroits).




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Re: Totale 73

Message  LP le Sam 02 Mar 2013, 09:13

Petit rappel: Comme tout le monde le sait, les 73/74 ne sont pas des armes industrielles, du moins par complétement. Les tolérances de fabrication étaient tellement larges que toutes les pièces devaient être finies et ajustées manuellement pour chaque arme, d'où le n° présent sur toutes les pièces.

Donc pas interchangeabilité sauf coup de chance. Sur le relevé des côtes, on peut s’apercevoir que les chambres d'un même barillet présentent des différences. Sans parler d'élargissement des sorties de barillet, ce qui est pourtant indispensable en cas d'écart trop important avec le fond de rayures du canon, il faudrait à minima mettre toutes les sorties de chambre au même diamètre. Ce n'est pas difficile à faire dès lors que l'on possède un alésoir réglable. En tout cas c'est un point à vérifier pour qui veux une arme parfaite pour le tir. Attention, il n'est pas question ici de supprimer le rétreint des chambres, mais juste d'ajuster les diamètres de sortie.

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73 et tolérances

Message  Verchère le Dim 03 Mar 2013, 06:30

On n'en sort pas ! Oui, il y avait des maisons...
LP a écrit:Petit rappel: Comme tout le monde le sait, les 73/74 ne sont pas des armes industrielles, du moins par complétement. Les tolérances de fabrication étaient tellement larges que toutes les pièces devaient être finies et ajustées manuellement pour chaque arme, d'où le n° présent sur toutes les pièces.
Enfin si, c'était industriel, quand même. Mais selon les usages de l'époque ; c'est à dire qu'une cote à tolérances serrées devait être justifiée par une bonne raison (étant donné l'irrégularité des appareils de mesure, elle nécessitait que l'Artillerie envoie à chaque constructeur un calibre entre - n'entre pas spécifique à cette pièce, tous les calibres étant réalisés par le même atelier). On le faisait pour beaucoup de pièces de canon, mais visiblement l'échange rapide du chien sur le terrain n'avait pas été considéré comme assez indispensable pour justifier le surcoût.
Dans le cas qui m'a concerné c'était peu gênant, car l'axe était très esquinté ; alors plutôt que de bidouiller le chien j'ai fait un axe sur mesure ; même pas traité, vu le jeu général de l'engin (un "polisseur fou" était passé avant moi) ...

Et comme par hasard LP enchaîne sur le point intéressant, la disparité des chambres d'un même barillet, et surtout leur diamètre de sortie. En effet, irrégulier c'est gênant ; mais plus petit que le diamètre à fond de rayures cela devient carrément embêtant si l'on veut faire du travail sérieux. Je suis généralement hostile à tout bidouillage d'un objet ancien, mais là je crains qu'il ne faille y mettre bon ordre...

La variabilité des sorties de chambres doit donc être quantifiée, comme celle du canon à fond de rayures, pour définir s'il est envisageable de tracer une munition polyvalente, ou si, définitivement, chaque 73 exigera une munition personnalisée pour se comporter honorablement. Les autres cotes de chambre ont comparativement moins d'importance, sauf pour définir une douille de longueur et Ø collet "maximale passant partout".

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Re: Totale 73

Message  LP le Dim 03 Mar 2013, 07:58

Oui, il n'est pas rare d'avoir des sorties à 11.40 et un fond de rayures à 11.49/11.50 mm.

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Re: Totale 73

Message  lolo577 le Lun 04 Mar 2013, 16:21

_______________________________________________________

Le rechargement de lolo577
_______________________________________________________

Je trouve cette idée de rassembler les données de rechargement relative au 11 mm 1873 très intéressante. Je me propose de décrire le rechargement que j'utilise dans mon 1874 civil. L'arme en question a bien vécu et ses dimensions sont très éloignées des standards. J'ai bien conscience que ce rechargement n'est utilisable que dans mon arme.




Etat des lieux

J'ai acheté l'arme à très petit prix en ayant connaissance de ses défauts. Lorsque j'ai mesuré les chambres du barillet, j'ai été pour le moins surpris :

Chambre.|.Diamètre d'entrée.|.Diamètre de sortie
.......1................12,20 mm................12,04 mm
.......2................12,32 mm................12,30 mm
.......3................12,46 mm................12,28 mm
.......4................12,06 mm................11,84 mm
.......5................12,08 mm................11,84 mm
.......6................12,06 mm................11,84 mm

Même chose avec les diamètres internes du canon. Un relevé fait sur une balle forcée dans le canon donne un diamètre à fond de rayures de 11,5 mm ou de 11,6 mm en fonction de la paire de rayures mesurée…

Pour mes premières cartouches, j'ai utilisée la classique paire douille de 44-40 recoupée à 19 mm et projectile Balleurope. Le jeu longitudinal du barillet dans la carcasse me permet d'utiliser les douilles sans toucher au bourrelet. Le résultat a été tout bonnement catastrophique : projectiles qui ne tenaient pas en place, percussion excentrée déformant l'amorce, barillet qui se coinçait...

Avant de développer un rechargement pertinent, il m'a semblé primordial que les chambres aient des dimensions homogènes, J'ai commencé, que les puristes me pardonnent, par aléser toutes les chambres à 12,00 mm avec un alésoir à main. Puis j'ai repris toutes les entrées de chambres avec la partie tronconique d'entrée d'un alésoir de 12,50 mm. Ainsi, et pour faire vite, toutes les chambres ont un diamètre d'entrée de 12,4 mm et un diamètre minimal de 12 mm, les diamètre de sortie étant souvent supérieurs à 12 mm. On retrouve donc la forme tronconique des chambres du 1873 mais à un diamètre supérieur. Cette opération m'a également permis de rafraichir l'était de surface des chambres aujourd'hui miroir.

J'ai également très légèrement tordu l'extrémité du percuteur de manière à recentrer la percussion. Ainsi, les amorces ne gonflent plus et ne gênent plus la rotation du barillet.




Mon rechargement actuel

Je passerai sur les différents essais que j'ai pu mener avant d'arriver à une cartouche qui fonctionne correctement. Compte-tenu des dimensions des chambres et du canon, il m'a fallu faire du sur-mesure.

Projectile : si l'on considère des dimensions de mon canon, les projectiles destinés au calibre 45 (45 ACP par exemple) ont un diamètre trop faible. J'ai donc fait l'acquisition d'un moule LEE destiné au 45-70 et permettant d'obtenir un projectile de 340 grains à 2 gorges de graissage bien trop lourd pour le 11 mm 1873. J'ai passé ce moule à la fraiseuse pour supprimer une gorge de graissage et alléger la balle. En plomb pur, le projectile obtenu mesure 18,5 mm de long, son diamètre est de 11,60 mm (0.457") et pèse en moyenne 18 grammes (278 grains) ce qui est lourd. Ces balles, non-recalibrées, sont lubrifiées à l'Alox. Ce n'est sans doute pas idéal mais un camarade de club utilise avec bonheur l'Alox dans son Reichrevolver.




Douilles : ce sont des douilles destinées au 45 Schofield et raccourcies à 19 mm à l'aide d'un case-trimer Lee destiné à l'origine au 9 mm Parabellum et modifié par mes soins. Le bourrelet n'est pas touché.

Jeu d'outils : comme mon arme est un "vrai" 45, j'utilise un jeu Lee destiné initialement au 45 ACP. Le premier outil est un recalibreur extérieur à bague carbure. Le deuxième outil est un recalibreur intérieur. J'ai été obligé de rajouter une entretoise à l'intérieur de manière à ce que l'évaseur descende suffisamment bas dans l'outil (les douilles sont bien plus courtes que celles du 45 ACP). Le troisième outil est un positionneur de balle. Le quatrième et dernier outil est un sertisseur. Il est lui-aussi équipé d'une bague carbure de recalibrage. Le diamètre de cette bague est trop petit pour une douille équipée de mon gros projectile. Si l'on passe une cartouche assemblée dans cet outil, le diamètre du collet est réduit à 12 mm et la balle, complètement écrasée diamétralement, ne tient plus. Tout sertissage ultérieur est inefficace. Après divers essais, j'ai trouvé la solution la plus pertinente : je me sers du chanfrein d'entrée de la bague carbure pour refermer très légèrement le collet. Ce micro-sertissage assure toutefois un bon maintien du projectile.




Rechargement : les amorces sont des CCI 300 large pistol. La charge est composée de 0,90 gramme de PNF2 surmonté d'une rondelle de carton d'épaisseur 1,5 mm. La cartouche assemblée mesure 32,2 mm de long et c'est quasiment le maximum qu'il est possible de mettre dans mon barillet. L'enfoncement est de 4,3 mm. Le diamètre du collet est de 12,10 mm.



Pour ce qui est de la précision en cible ce n'est pas terrible. J'arrose le carton à 25 m. J'y suis pour beaucoup : je ne tire presque jamais à l'arme de poing et ma technique est rudimentaire. Le fonctionnement de l'arme est correct, Le gonflement des amorces est suffisamment modéré pour ne pas gêner la rotation du barillet. L'étanchéité est bonne et l'on observe aucun reflux de gaz vers l'arrière. La charge plutôt élevée ainsi que le projectile lourd font que la détonation est sourde et franche. Le recul est assez puissant.


------------------------

C'est pas la ferraille qui commande !!!
(traduction un peu primaire de la domination de l'Homme sur la matière)

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Re: Totale 73

Message  GM15 le Lun 04 Mar 2013, 21:01

Comme je le supputais (tout de suite les gros mots !), le sujet Total 73 s’étoffe un peu dans tous les sens. Je reste quand-même sur ce premier post ouvert pour donner quelques mesures, mais je pense ouvrir assez vite un "Total 73 : les balles".

Mesures perso sur modèle 1873 :
No F47162 : sorties barillet – tranche - de 11,50 à 11,53mm. Calibre fond rayure : 11,57mm
No G7358 : sorties ré-alésées à 11,45mm............................Calibre : 11,48mm
No G35570 sorties ré-alésées à 11,51mm.............................Calibre : 11,53mm
No G97842 sorties rectifiées à 11,47mm...............................Calibre : 11,54mm
No H76366 sorties barillet................de 11,43 à 11,52mm (Barillet seul)
No J1797 sorties barillet..................de 11,38 à 11,41mm.......Calibre : 11,51mm
No 18113 sorties barillet..................de 11,48 à 11,52mm.......Calibre : 11,46mm. Bon !
(Le dernier est un modèle marine tardif de 1887. En est-il de même sur tous les exemplaires de cette série ?).

Et, pour finir en beauté, sur un 1874 civil :
Sorties barillet de 11,53 à 11,55mm, pour un calibre fond de rayures de 11,72mm !!! (11,15mm en haut).
Ce qui confirme les mesures de lolo557 sur son 1874 civil (en moins pire).
Certains civils auraient-ils été assemblés avec des carcasses militaires rebutées ?

J’ai mesuré les sorties de barillet en enfonçant une tige d’acier façonnée en léger cône. Pour le calibre du canon j’ai forcé des balles sphériques, que j’ai ensuite mesurées avec une série de rondelles calibrées au 1/1000me de pouce (alésées pour trier mes balles fondues, puis roulées, pour mes armes PN).
Une certaine ovalisation des canons est alors perceptible à l’œil (non mesurée).

Pour tous les 1873 Terre, si la balle utilisée est sur-calibrée par rapport aux sorties, le barillet agira comme un re-calibreur. Mais, à mon avis, du fait de l’élasticité du plomb pur - ou peu allié - le calibre de la balle à l’entrée du canon doit rester quelques centièmes de mm plus large que le diamètre à la tranche. Tant mieux !

Mais une balle à jupe, bien conçue, devrait compenser la différence de calibres barillet-canon !

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Re: Totale 73

Message  LP le Lun 04 Mar 2013, 21:44

Jolis écarts sur les réglos, hors norme sur les civils. On comprend aisément pourquoi certains revolvers arrosent. Sans munition dédiée il ne peut en être autrement.

La balle à jupe, conforme, à celle de l'époque pourrait être une solution. J'ajoute que si des moules ont été mis sur le marché régulièrement depuis 20 ans (Lynx, Lee, Nei, Netavoise) aucun n'a repris (peut-être à tord) le principe de la jupe s'expandant sous la pression des gaz. Si j'étais en capacité de faire un moule, c'est ce que je ferais. A ce propos, on peut trouver des artisans capables de faire de tels moules sur plans en France (Netavoise ou mdfusinage par exemple).

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Re: Totale 73

Message  tintin le Lun 04 Mar 2013, 22:53

ben perso je ne rechargerais pas mon 73 avec des balles de 278 grs
dans un barillet qui as été trafiqué ;déja que les 200 grs sont limitent
pour la pression dans le canon ;je ne sais pas ce que tu utilise comme poudre
et comme dose mais ça me parait tres risqué :mais ce n'est que mon avis salut

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De la CHAMBRE à la DOUILLE ... et à la BALLE

Message  Verchère le Mar 05 Mar 2013, 06:35

tintin a écrit: ben perso je ne rechargerais pas mon 73 avec des balles de 278 grs ... ça me parait tres risqué :mais ce n'est que mon avis salut
Si il l'a dit : 0.90 g de PNF2. D'accord avec toi, c'est un peu costaud !
Moralité : un alésage fantaisiste des chambres ne signifie pas forcément une mauvaise qualité de l'acier... Dire que j'avais peine à croire Milo G., résistant local bien connu, quand il me disait "on les re-perçait un peu plus gros pour tirer du 45 coincé avec du fil de cuivre fin, et ça n'éclatait que très rarement"...

Bon, merci de vos nombreux apports, mais le travail au froid me fait dormir alors il va me falloir qques jours pour synthétiser.
Le calibre à fond de rayure varierait donc (sauf armes "spéciales") entre 11.46 et 11.57 ; et on arrivera peut-être à une fourchette 11.45 à 11.60.
Les sorties de chambre variant de 11.38 à 11.53, ce qui est comparativement moins dispersé, mais presque toujours trop petit par rapport au fond de rayures.

En approche simplificatrice, on pourrait dire faut réaléser les sorties de barillet au Ø à fond de rayures, prendre un moule de 11.58 et recalibrer les balles au Ø fond de rayures. Mais si l'on considére que le rétreint des chambres, si la balle y serre un peu, améliore l'inflammation, il faudrait recalibrer un peu plus gros... Une munition personnalisée, mais avec des composants de base uniformes.

En régularisant les sorties à un diamètre un peu plus faible l'inflammation serait encore améliorée, ce qui ne serait pas un luxe en PSF, mais alors la balle ne remplira plus les rayures. Et avec la colossale puissance mise en jeu, il ne faut pas trop compter qu'elle re-gonfle par inertie, surtout après avoir passé la jointure barillet-canon. Je crains même que la balle à jupe y suffise difficilement : compte-tenu du fait que la jupe serait sur la partie rétreinte, elle devrait beaucoup gonfler. A moins qu'elle ne soit déjà au diamètre sur plats de rayures ; elle n'aurait alors qu'à rattraper la profondeur des rayures (mais ... variabilité du Ø d'alésage...).
Ceci ouvrirait un second chapitre, sur la douille : est-il possible d'obtenir une douille passant partout, qui accepterait une balle de culot au Ø d'alésage, tout en gardant une épaisseur de collet suffisante pour qu'elle soit durable ? Il me semble que c'est possible, mais tout juste. Cela laisserait dans les 0.30 d'épaisseur de collet, et j'ai constaté qu'avec 0.20 mm les 32-20 / 8-92 durent longtemps, à condition d'être traitées avec respect par les outils de rechargement (sinon, ça fait pas long feu).
On resterait alors en composants de base uniformes (balle 11.58 à culot au Ø du plus gros alésage usuel).

Pour en revenir au culot à jupe, je n'ai personnellement pas de bonnes expériences en balle coulée : pour bien gonfler la jupe doit être assez mince, et il vaut mieux qu'elle gonfle symétriquement. Il est bien difficile d'obtenir un centrage parfait de la pine dans le moule, et tout aussi difficile d'avoir une jupe en métal homogène, en coulant "en chute". Quand on fait cela en fonderie, on coule "en source", tout le métal arrive par en bas, si possible en tournoyant autour du noyau (la "pine"), pour aller remplir le haut ; sinon, ça rate à tout coup !
En balle compressée, par contre, aucun problème : il suffit d'appuyer fort (voire très-très fort si la jupe est mince). Mais balle compressée veut dire "pas de rainures de graissage". Enfin, pas de grosses rainures, mais un moletage ultérieur, avec lubrification à l'Alox. Excellents résultats sur les calibres usuels de PA, mais qu'en serait-il sur le 73 ? Quelqu'un a-t-il une expérience là dessus ?

Alternative à la jupe, une bourre indépendante. Si le culot rétreint est au moins aussi gros que l'alésage du canon, la balle sera bien maintenue dans l'axe ; il n'y a qu'à boucher les fuites.
La rondelle de carton ?
Et un bourrage au kapok ? Je ne crois pas, personnellement, qu'il risque de s'infiltrer entre culot et alésage pour former un coin faisant éclater le tube. Par contre, le kapok tassé contre la balle ne suffit-il pas à l'étanchéité ?

L'un de vous a-il quelques expériences sur ces points ?


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Fabrication de balles

Message  Verchère le Mar 05 Mar 2013, 06:44

PS au message précédent :
Si cela vous intéresse, je préparerai un sujet sur la fabrication de moules et d'outils de compression de balles, parce-que ce n'est peut-être pas la peine de commander un matériel onéreux pour le faire ensuite modifier, si vous pouvez le faire réaliser directement sur mesures et éventuellement à meilleur compte par le vieux garagiste du coin...
Je dois essayer de transposer la compression d'une grosse presse à balancier sur une presse de rechargement ordinaire (p.ex. RCBS Junior), et le 11-73 serait un bon cobaye.

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Re: Totale 73

Message  tintin le Mar 05 Mar 2013, 09:57

tous les tireurs au 1873 que je connais recharge ou des billes de 451
avec 0.72 gramme de pnf2 ou avec des balleurope en 200 grains avec 0.17 gramme
de ba10 ou avec O.21 gramme de A1 .et je n'en connais aucun qui s'amuserais a realeser
un barillet et a charger avec des balles de 278 grains ;le risque c'est de prendre tous dans
la tronche et perso je ne le ferais pas :mais comme je dis chacun est libre

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Re: Totale 73

Message  Invité le Mar 05 Mar 2013, 10:26

Quelques éléments venant d’essais et autres évaluations à considérer comme des expériences ou essais de faisabilité.
Sections sortie barillet/ canonSur la base d’un 73 dont j’avais relevé les cotes sortie barillet et canon (alésage et fond de rayures), le calcul des surfaces réelles donnait un léger excédent < 3 mm² pouvant, au moins théoriquement, assurer l’obturation du canon. Ce qu’est la réalité, je l’ignore.
Matriçage sur presseA moins de travailler en multipliant les passes, il me semble difficilement envisageable de matricer sur une presse de rechargement, en particulier sur un modèle tel que la Junior (j’en possède une). Même ma presse maison, très fortement charpentée, ne convient pas. Une des raisons tient dans le fonctionnement mécanique de toute presse à levier (fut-elle de type Compound), c’est que l’amplification ne devient vraiment importante qu’en tout fin de course et, quand on aborde le début de compression du plomb, on ne se trouve encore qu’en zone de faible amplification.
Je n’ai pas cherché à « produire » des balles mais j’ai essayé de dégager une méthode possible en partant de lopins cisaillés de Ø11 mm matricés au balancier
PHOTO 1
Après une première passe, je faisais la mise au poids (200 grains) avec ce bricolo, assez pratique par son mode de réglage et l’ajustement par limage en appui.
PHOTO 2
Puis le matriçage de l’autre extrémité.
PHOTO 3
Je moletais ensuite avec cet autre outil manuel tout simple
PHOTO 4
Pour obtenir une balle moletée à graisser à l’Alox
PHOTO 5
Les quelques essais de tir faits ensuite n’ont pas été assez nombreux pour en tirer des conclusions autres que très générales. La dispersion n’était ni meilleure ni pire qu’avec les balles du commerce et sous une charge de 0.23 g de A1, les vitesses se tenaient autour de 180 m/s à + ou – 10, voire 15 m/s
En fignolant la technique exposée, on peut sans aucun doute obtenir des balles géométriquement satisfaisantes (et bien moletées) mais le procédé sera toujours long sans parler de la nécessité de posséder l’outillage.
.

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BALLES de 73 comprimées

Message  Verchère le Mer 06 Mar 2013, 06:04

Merci à BRX, dont l'expérience est encourageante.
Ayant autrefois construit tout le matériel nécessaire à la fabrication de balles par compression, j'ai de sérieuses facilités pour tenter l'essai. De toutes façons, ne serait-ce que pour étudier la forme optimale d'une jupe, c'est plus facile qu'avec des moules. Quant à transposer ensuite sur une presse à recharger, on verra bien ; mais effectivement ce n'est pas gagné...

Je testerai diverses formes d'ogive et de culot, mais les diamètres de balle et de culot sont à définir pour un premier essai. Comme les balles du commerce, pour commencer ?
Soit Ø balle 11.52, Ø culot 11.05 ? (ça c'est les cotes visées, pas sûr que la précision tienne le 1/100).
Et l'alliage de plomb ? Du # 4 à 10 BHN ?
Le # 2 à 15 BHN me semble superflu, et le plomb pur à 5 BHN trop mou (mais s'il convenait, cela faciliterait la compression sur une petite presse).
Le poids ? 175 gr, 200 gr ? Faites vos suggestions, varier le poids c'est tout simple...

Bon, ça va tout de même prendre un moment, faut que je décrasse tout l'outillage...

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Total 1873 / les balles / une balle moulée à fond creux.

Message  GM15 le Jeu 07 Mar 2013, 18:17

Une Balle à fond creux pour le 1873

Je reste pour le moment dans le sujet Total 1873, en espérant que nos modos re-classeront l’article quand il y aura trop de pages !

C’est une balle à jupe, comme un diabolo d’arme à air comprimé, une balle Minié de carabine du XIXme siècle ou une Wad-Cutter version Hollow Base (HBWC, balle de compétition en .38 Special et .32 SWL).

Avantages :
- Si le diamètre et la forme de la cavité à la base sont bien étudiés, la jupe s’élargit sous l’effet de la pression du départ, et peut donc s’adapter au calibre du canon.
- Allonge la balle pour un poids donné, et donc permet une base restreinte (enfoncement dans la douille) plus longue, d’où plus de retenue par friction et sertissage plus facile.
Inconvénients :
- Rend l’arrière de la balle fragile : risque d’arrachement au départ si trop mince.
- Moule un peu plus compliqué, et nez plat obligatoire, ou fabrication par matriçage (ou étampage, estampage, emboutissage)

..................................................A éviter ! Et la même chose sur des balles serties ou collées.

J’ai essayé les deux méthodes. Le matriçage permet d’obtenir toutes les formes que l’on veut, mais il faut fabriquer ses outils (en France du moins), et c’est un peu long pour obtenir une balle finie. J’exposerai plus tard mon procédé.

Je présente ici un moule que j’ai fait fabriqué sur-mesure, pour un prix très raisonnable, par un technicien qui vend sur Natu… sous le pseudo de Netavoise. Très compétant, et tireur lui-même.

Le cahier des charges :


Le restreint de la base est pour une douille de 44/40 modifiée, à collet très fin (20 à 25/100mes de mm d’épaisseur). Le diamètre maxi est pour des sorties de barillet mesurées à 11,42mm.

Le moule :



En fait j’ai modifié la forme des matrices formant le fond creux. Sur ce type de moule c’est très simple : à l’origine un simple cylindre de 8mm de diamètre que l’on peut plus ou moins sortir. On peut aussi l’enlever et le rendre ogival ou conique avec un tour pakistanais (Perceuse à batterie plus Dremel avec disque diamanté). J’ai profité des 2 cavités du moule pour faire deux formes de matrice, et donc 2 types de balles.
Pour moi la meilleure cavité est ogivale, fait 7,5mm de large pour environ 9mm de profondeur. Avec ce type de moule elle est bien centrée dans la balle.

Les balles obtenues :


L’opération de démoulage est un peu différente de celle d’un moule classique (type LEE). Le coupe jet étant en alliage d’alu, donc un peu fragile, il faut se munir d’une petite tige du même métal pour enlever le surplus de plomb qui peut rester après ouverture.

Après démoulage il apparaît quelques petits défauts sur les balles, aux zones de contact des 3 pièces du moule.
Ma méthode pour rendre les balles parfaites, ou presque : passage au vibreur Lyman avec des billes de céramique et un zeste de MoS2 (Bisulfite de Molybdène). Après 1 à 2 heures on obtient ça :



Pas mal non ? Celles-ci pèsent 207gr. Evidemment, il ne faut pas ré-utiliser les céramiques pour molycoter des balles de laiton : elles sont polluées au plomb !
La finition consiste à un badigeonnage à l’Alox, qui s’associe au MoS2 pour le graissage.

Les tests de précision ont commencé. J’améliore déja un peu le H+L de 14cm à 25m sur 10 impacts (pas 13 - 3 !) qui me sert de référence, obtenu avec une balle à fond plat. Il me reste à trouver la meilleure forme de cavité pour un alliage de plomb (pur ou à 1/10me de linotype, et une charge type. Mais surtout je pense que, dans une cartouche aux dimensions normalisées, ce type de balle peut s’adapter plus facilement aux variations de calibres constatées sur nos 1873, sans trop ré-aléser les barillets.

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Re: Totale 73

Message  Invité le Jeu 07 Mar 2013, 19:25

Informations aussi intéressantes que bien présentées, ce sujet continue d'être passionnant.
En ce qui concerne les balles creuses dont les parois sont fines et par là très peu résistantes, comment cela se concilie-t-il avec le sertissage ou même simplement un serrage significatif ? J'ai rencontré cette difficulté avec des balles moins allégées que celles présentées, elles n'étaient engagées que de 4 mm et tenaient fort peu dans les étuis étant quasiment insertissables. N'y a-t-il pas là un point délicat dans l'utilisation des balles creuses, faudrait-il envisager des jupes relativement longues et assurer la tenue par un enfoncement bien au delà de 4 ou 5 mm ?

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