Les presses au point mort

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Les presses au point mort

Message  Invité le Lun 18 Fév 2013, 09:34

Voici quelques éléments d’analyse et de réflexion sur ce point du fonctionnement des presses : le comportement au point mort haut- le PMH ou la fin de course de travail – avec cette double interrogation :
- pourquoi le bélier redescend-il ?
- est-il préférable qu’il redescende d’un point de vue sécurité ?
la discussion sera limitée aux embiellages dits compound mais les conclusions concernent toutes les dispositions.






1° photo, un vrai compound de type centré avec le pivotage de la bielle sur le bâti placé dans l’axe du bélier . Au PMH, les trois axes sont alignés, le bélier ne peut pas monter plus haut.
C’est ce que représente la maquette photo N° 2

Les photos 3 et 4 montrent une variante de construction correspondant à un embiellage compound déporté : soit par devant le , soit par derrière. Un même fabricant peut d’ailleurs, selon ses modèles, utiliser l’une et l’autre des dispositions.
Sur le plan « utilisateur » c’est sans importance car le PMH correspond toujours à l’alignement des trois axes ce que montre la photo N° 5 (maquette)

La photo N° 6 représente un embiellage déporté sur lequel deux bossages venus de fonderie sur le palonnier assurent une butée absolue de limitation de course par appui sur les deux bielles. Cet arrêt de course intervient un poil avant l’alignement des trois axes afin que les tolérances de fabrication inévitables n’annulent l’effet recherché.
Un observateur attentif de la photo N° 3 verra que le palonnier de cette presse comporte aussi des butées.

Pour ma part, mais je ne suis pas un oracle, je considère qu’outrepasser le point mort haut est une erreur dont les conséquences peuvent être dangereuses pour certaines presses, je m’explique.
Pour rattraper les jeux et les flexions élastiques, il convient de « tendre » un peu la mécanique en donnant 1/4 ou ½ tour de plus à la descente de l’outil de recalibrage, cette tension étant appréciée par la résistance perçue au niveau du levier de la presse.
S’il existe une butée, l’opérateur aura un repère précis de la course et c’est en s’appuyant sur cette butée qu’il pourra apprécier très précisément le niveau de tension qu’il a créé en sur-vissant son outil.
S’il n’y a pas de butée l’opérateur travaillera au ressenti, au « feeling » , il recherchera le point de basculement. et comme rien ne l’annonce, il pourra très bien aller trop loin en poussant trop fort. A noter d’ailleurs que cette manœuvre de dépassement en surcharge se produit deux fois : d’abord quand on passe puis, ensuite, quand on revient.
Je pense que les fabricants sont bien conscients de ce problème et si la presse N° 3 comporte des butées, c’est loin d’être sans une bonne raison. Autant que je souvienne d’ailleurs – mais fâcheusement j’a provisoirement égaré ces catalogues des années passées - je crois que diverses presses montées en embiellages compound après la déchéance du brevet Huntington comportaient des butées placées sur le palonnier.
A suivre si vous le désirez.

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Re: Les presses au point mort

Message  Bebert le Lun 18 Fév 2013, 10:02

Ca ne peut pas étre un "rattrapage" destiné à compenser l'usure ?
je parle de la légére redescente du belier

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Re: Les presses au point mort

Message  Arquebuse le Lun 18 Fév 2013, 10:22

BRX a écrit:Voici quelques éléments d’analyse et de réflexion sur ce point du fonctionnement des presses : le comportement au point mort haut- le PMH ou la fin de course de travail – avec cette double interrogation :
- pourquoi le bélier redescend-il ?
- est-il préférable qu’il redescende d’un point de vue sécurité ?
la discussion sera limitée aux embiellages dits compound mais les conclusions concernent toutes les dispositions.

AMHA,
-Le bélier redescend car le mouvement du levier dépasse le point d'alignement des 3 axes du mécanisme (l'alignement correspondant au PMH comme tu l'as dis).La valeur de "redescente" est en rapport du sinus de l'angle de désalignement.

-L'intérêt de dépasser l'alignement des 3 axes est d'avoir un effet "genouillère" c'est à dire que si la charge que tu comprimes a un effet ressort, ça évite que tu prennes le levier dans la tronche si tu le lâches.La presse restera bloquée en position "comprimé" car l'effet ressort tendra à bloquer le levier en butée.

-Le corollaire de ce mode de fonctionnement est qu'évidemment les réglages doivent être fait au PMH et non en butée de levier.

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Re: Les presses au point mort

Message  deGuers le Lun 18 Fév 2013, 11:13

Voila qui est techniquement intéressant .
Cette presse bleue typée BRX à peine dévoilée m'intrigue , pas vous ?

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Re: Les presses au point mort

Message  Invité le Lun 18 Fév 2013, 11:16

Voici la note figurant dans les instructions Lyman Crusher

NOTE: A positive stop built into the frame blocks handle travel after the ram has passed top
dead center. No further pressure should be applied, once the stop is reached, to prevent possible

elle indique que l'arrivée en butée est après le PMH, reste à savoir de combien.

Ci-dessous un extrait des instructions RCBS R.C Supreme; on voit nettement les butées incorporées au palonnier.
A mon sens, compte tenu de la puissance pouvant être développée en extrême fin de course, si les bielles ne sont pas en guimauve et alors s'allongeraient, ces butées sont une mesure de sécurité. Voir la photo N° 3 qui est une presse légère dont le bâti doit être protégé.


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Re: Les presses au point mort

Message  Invité le Lun 18 Fév 2013, 11:36

Pour deGuers
La presse bleue dont on voit une partie est la dernière presse Lynx LX4 de 1984 ( cité de mémoire); Elle était assez aboutie mais trop chère; particularité un amorceur astucieux (mais compliqué) qui contournait le bras PPS de Hornady sous brevet.
Ne pas confondre ce modèle du marché avec ma presse personnelle, un bâti en C renforcé avec une longue course et un amorceur du type Lynx; On la voit dans le post concernant les gas checks (rubrique Fonte des balles)

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Re: Les presses au point mort

Message  lu1900 le Lun 18 Fév 2013, 13:52

J'avais enlevé le fameux point de retour du bélier qui baisse de 0,5mm , bref , je l'ai remis , cela me permet mieux de sentir où en est le recal : on est arrivé au bout , sinon j'avais tjs l'impression de devoir appuyer comme un malade car le mouvement me semblait incomplet .

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Re: Les presses au point mort

Message  Dominique le Lun 18 Fév 2013, 15:01

Arquebuse a écrit:-L'intérêt de dépasser l'alignement des 3 axes est d'avoir un effet "genouillère" c'est à dire que si la charge que tu comprimes a un effet ressort, ça évite que tu prennes le levier dans la tronche si tu le lâches.La presse restera bloquée en position "comprimé" car l'effet ressort tendra à bloquer le levier en butée.

Idem le verrouillage du Luger avant que l'ensemble ne recule ou me trompe-je ? Wink

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Re: Les presses au point mort

Message  Arquebuse le Lun 18 Fév 2013, 17:33

Dominique a écrit:
Arquebuse a écrit:-L'intérêt de dépasser l'alignement des 3 axes est d'avoir un effet "genouillère" c'est à dire que si la charge que tu comprimes a un effet ressort, ça évite que tu prennes le levier dans la tronche si tu le lâches.La presse restera bloquée en position "comprimé" car l'effet ressort tendra à bloquer le levier en butée.

Idem le verrouillage du Luger avant que l'ensemble ne recule ou me trompe-je ? Wink

Non, tu ne te trompes pas, sauf si on veut sodom.... les diptères car l'effet genouillère sur le P08 se produit pendant le recul (uniquement au début certes) c'est ce qui permet le verrouillage canon/culasse pendant le déplacement de la balle dans le canon.
Avant le recul, il n'y a pas d'effet genouillère puisque pas encore de compression des éléments. (quand je te disais que je suis un enc..... de mouches)

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Re: Les presses au point mort

Message  Dominique le Lun 18 Fév 2013, 17:58

Bon j'ai droit à un autre essai ?
Je pense aussi aux pinces "étau" lorsqu'on applique sur les branches une force importante qu'il serait difficile à maintenir
et qu'elle se trouve "emprisonnée" et verrouillée une fois passé de l'autre côté du point de bascule.
J'ai plus mieux bon ? Very Happy

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Re: Les presses au point mort

Message  lu1900 le Lun 18 Fév 2013, 18:08

Je vois pas trop le rapport avec le luger dont bien des auteurs parlent du verrouillage en trois points alignés , ce qui est absolument faux : les trois axes ne le sont pas , celui milieu étant inférieurs aux extérieurs :
Le recul de l'ensemble glissière/culasse vient au contact des rampes arrières de la carcasse permettant une élévation du dit axe central rompant le verrouillage et par fin du cycle la contraction de la genouillère , éjection étui vide , la détente du ressort récup alors comprimé permet chambrage et retour en batterie .
C'est un peu comme quand bien campé sur une seule jambe , un pote vous met un coup à plier le genou par derrière : vous êtes vite sur le cu.l ....: déverouillage !! Very Happy

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Re: Les presses au point mort

Message  Arquebuse le Lun 18 Fév 2013, 19:32

lu1900 a écrit:Je vois pas trop le rapport avec le luger dont bien des auteurs parlent du verrouillage en trois points alignés , ce qui est absolument faux : les trois axes ne le sont pas , celui milieu étant inférieurs aux extérieurs :
Le recul de l'ensemble glissière/culasse vient au contact des rampes arrières de la carcasse permettant une élévation du dit axe central rompant le verrouillage et par fin du cycle la contraction de la genouillère , éjection étui vide , la détente du ressort récup alors comprimé permet chambrage et retour en batterie .
C'est un peu comme quand bien campé sur une seule jambe , un pote vous met un coup à plier le genou par derrière : vous êtes vite sur le cu.l ....: déverouillage !! Very Happy

Ben, le rapport c'est que le verrouillage du P08 est basé sur le principe de la "genouillère", comme les presses de rechargement, comme les pinces étau, et comme le genou, d'où le nom de "genouillère".
Quand à l'alignement des axes, en théorie, dans un monde parfait (avec des tolérances 0) l'alignement des axes devrait suffire à rendre l'assemblage rigide, mais la perfection n'étant pas de ce monde, les mécaniciens préfèrent dépasser l'alignement et bloquer par une butée.
La question initiale du post était: "pourquoi le PMH des presses ne correspond pas à la butée du levier" (en général) d'où les digressions sur le principe mécanique de la "genouillère"

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Butée au PMH

Message  Verchère le Mar 19 Fév 2013, 11:04

La butée mécanique "juste après le PMH", permettant un blocage en haut par effet genouillère, me semble très utile dans certains cas, par exemple pour lîmer une douille au Trim Die.
Par contre, dans d'autres cas elle cause une désagréable impression de "flou". Et je ne suis pas certain que ce ne soit qu'une impression : instinctivement, j'y verrais l'une des causes du positionnement un peu variable des balles (en effet, au siégeage avec les matrices usuelles, on ne bute pas contre la matrice).

Je pense donc que le mieux serait une butée mécanique fixe APRES le PMH, doublée d'une butée débrayable JUSTE AVANT le PMH. Mais pour bien tasser tous les jeux, il faudrait buter directement la colonne, et pas dans l'embiellage.
J'y réfléchis sur ma RCBS Junior, et je travaille parallèlement sur un siégeur avec butée contre la matrice ... en manchon Lynx bien sûr (c'est pas sorcier).

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Re: Les presses au point mort

Message  deGuers le Mar 19 Fév 2013, 14:32

Quelque peu hors sujet : il y a des lustres que je ne bloque plus mes Dies , comptant sur un alignement non contraint des bélier , shell-holder , étui , balle , outil .
Les seuls qui y échappent sont les Trim-Dies , bien sûr .
Il est même possible d'enlever le circlip de retenue du Shell Holder et de n'y mettre qu'un élastique par exemple .
Les outils Lee , avec leur bague caoutchouc sous l' écrou , semblent dans la même démarche .
Suis-je isolé dans cette manip ' ?

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Re: Les presses au point mort

Message  Invité le Mar 19 Fév 2013, 16:27

Profitons de la parenthèse sur la fixation des outils pour glisser quelques remarques:
- fixation rigide. Totalement inutile dans la majorité des cas, voir la presse Co-Ax de Forster/Bonanza (brevet de 1969) sur laquelle l'outil est flottant et retenu par une rondelle/écrou placé dans une mortaise.
- noter quand même que si l'outil se dévisse les réglages seront modifiés car le bélier a une limite de course haute;il faut maintenir le contact, ferme ou très ferme pour un recalibrage, précis et constant pour l'enfoncement et à fortiori le sertissage.
- un désalignement ou le maintien par un shell holder fut-il ajusté sont incapables de guider ou retenir latéralement un étui en cours de recalibrage; l'étui suivra toujours l'alésage de la matrice et rien d'autre ne peut y faire.

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Re: Les presses au point mort

Message  Bebert le Mar 19 Fév 2013, 16:45

tu ne seras plus seul "DeGuers" je vais essayer ta méthode et qui sait ? l'adopter
d'accord avec toi, rien n'impose de bloquer les outils, en laissant les outils "flottants" on doit lever (ou attenuer)
quelques contraintes mécaniques

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Re: Les presses au point mort

Message  Pocomas le Mar 19 Fév 2013, 17:27

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut laisser un outil "flottant" et retrouver ses réglages (pour l'enfoncement du projectile par ex.) drunken
(je suis nul en mécanique)

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Re: Les presses au point mort

Message  Invité le Mar 19 Fév 2013, 19:37

Comme ça; il faut simplement que le collier soit bien serré (ici il est fendu avec vis tangentielle).

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Re: Les presses au point mort

Message  Arquebuse le Mar 19 Fév 2013, 19:43

Verchère a écrit:Par contre, dans d'autres cas elle cause une désagréable impression de "flou". Et je ne suis pas certain que ce ne soit qu'une impression : instinctivement, j'y verrais l'une des causes du positionnement un peu variable des balles (en effet, au siégeage avec les matrices usuelles, on ne bute pas contre la matrice).

Là, j'ai du mal à y croire, le PMH correspond à la valeur minimum entre l'outil d'enfoncement et le shell, cette cote sera donc la cote de ta longueur de cartouche.Le fait que le shell redescende après le PMH est à mon avis sans conséquences, une fois que la balle est enfoncée et sertie je la voie mal remonter.

Pocomas a écrit:Je n'arrive pas à comprendre comment on peut laisser un outil "flottant" et retrouver ses réglages (pour l'enfoncement du projectile par ex.) drunken
(je suis nul en mécanique)

Le but est effectivement de bloquer les outils longitudinalement (dans le sens du mouvement) mais de leur laisser une certaine liberté radialement afin qu'ils "s'autocentrent" sur la cartouche.Avec le système d'outils vissés la seule solution est de ne pas bloquer le contre-écrou et de compter sur les jeux taraudage presse/filetage outils. (et accessoirement de surveiller que l'outil ne tourne pas sinon réglage modifié)

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Re: Les presses au point mort

Message  Bebert le Mer 20 Fév 2013, 09:31

elle est "du tonnerre" cete presse, un autre de ses avantages (et non des moindres) le changement d'outil est quasi-instantané

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Re: Les presses au point mort

Message  Invité le Mer 20 Fév 2013, 10:06

Il y a quand même une grande incertitude sur la conservation du réglage quand l'outil n'est pas bloqué par le contre-écrou
comme l'indique Arquebuse

"Le but est effectivement de bloquer les outils longitudinalement (dans le sens du mouvement) mais de leur laisser une certaine liberté radialement afin qu'ils "s'autocentrent" sur la cartouche.Avec le système d'outils vissés la seule solution est de ne pas bloquer le contre-écrou et de compter sur les jeux taraudage presse/filetage outils. (et accessoirement de surveiller que l'outil ne tourne pas sinon réglage modifié "

Pour recalibrer on vient en appui ferme donc là, en principe, pas de problème mais si on fait du sertissage roulé, cas où un décalage de hauteur de 2/10 fait passer du défaut à l'excès, je ne m'y fierais pas; pas plus d'ailleurs que dans le cas d'enfoncement précis.
.

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Re: Les presses au point mort

Message  Dominique le Mer 20 Fév 2013, 10:36

Sur une presse à vissage d'outil traditionnel, il y a aussi la solution écrou+contre écrou + joint torique que l'on écrase raisonnablement, et, si c'est une mono-poste,
en repérant éventuellement une des facette de l'écrou pour toujours obtenir la même profondeur de vissage .
Lee (et d'autres ?) propose d'ailleurs des écrous comportant une joint intégré. Cela assure un certain flottement qui permet de rattraper un éventuel décentrage,
mais il ne faut pas non plus tomber dans le travers des audiophiles qui recherchent 0,00001 % de distorsion.
Quand je vois la panoplie d'outils de contrôle et d'usinage et rectification disponibles sur le marché du rechargement j'ai parfois tendance à sourire Very Happy

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Re: Les presses au point mort

Message  Invité le Mer 20 Fév 2013, 10:59

Moi aussi mais ce qui m'étonne le plus c'est de voir des gens rechercher le 1/100 mm sur des étuis, pièces obtenues par déformation, alors que le vrai 1/100 est déja bien difficile à assurer et garantir en travaillant sur un tour.
Il n'y a que la foi qui sauve ... Il est vrai que l'on évoque parfois des mesures faites au 1/1000 mm, sur le pas de tir, pour vérifier la déformation des étuis après tir.
Les américains sont généralement plus réalistes en considérant le 1/1000 inch soit 2.54/100 mm.

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Re: Les presses au point mort

Message  Verchère le Mer 20 Fév 2013, 16:06

Arquebuse a écrit:Là, j'ai du mal à y croire, le PMH correspond à la valeur minimum entre l'outil d'enfoncement et le shell, cette cote sera donc la cote de ta longueur de cartouche.Le fait que le shell redescende après le PMH est à mon avis sans conséquences, une fois que la balle est enfoncée et sertie je la voie mal remonter.
Il y a peu d'outils avec lesquels on bute le shell holder contre la matrice pour siéger ou sertir ; la position dépend alors de celle du SH au PMH, qui varie forcément un peu en fonction de l'effort, à cause de l'inévitable souplesse de l'embiellage. La preuve de sa souplesse, c'est que quand on règle pour un trim die, on "sent" le passage du PMH : sans souplesse, soit on ne sentirait rien, soit on buterait sans arriver à passer.
Dans un monde parfait, l'élasticité des collets serait rigoureusement constante et les efforts seraient donc constants, provoquant un tassement constant de la colonne ; mais ce n'est pas le cas sur un lot de munitions usuelles. Certes, cela doit jouer très peu, sans doute moins que la déformation de l'ogive dans un pousse balles pas toujours parfait...
Pour éviter de parler en l'air, je viens de brêler un comparateur sur la RCBS Junior que j'ai sous la main, et qui n'a somme toute pas tellement servi, avec un calibreur de balles (sans balles) pour simuler les efforts : à vide (colonne tendue vers le bas à la main), le poussoir monte 4/10 plus haut que si la colonne force contre la matrice avant de passer le PMH (après quoi le poussoir redecend de 2/100).

Certes, en siègeant ou en sertissant on n'appuie pas autant !
Et ces pieds à coulisse digitaux affichant le 1/100 nous rendent peut-être hystériques ; aux temps des Colombus au 1/10 on ne chipotait pas autant.

Je n'ai effectivement eu le problème d'un siègeage aléatoire que dans un cas particulier, quand j'ai voulu tester une vieille recette ricaine destinée à pallier la sous-longueur chronique des douilles de 45, en positionnant la balle au contact du départ de rayures. Ceci devait assurer une position de tir plus régulière, et donc une meilleure précision ; s'agissant d'un essai, je voulais faire au plus précis...

Dominique a écrit:Lee (et d'autres ?) propose d'ailleurs des écrous comportant une joint intégré. Cela assure un certain flottement qui permet de rattraper un éventuel décentrage,
Je me permettrais d'émettre quelques doutes quand à l'effet bénéfique sur l'alignement, de ne pas bloquer l'outil. En effet, il est monté par un filetage triangulaire symétrique dont l'une des propriétés est d'être auto-centrant : dès qu'on le force à peine dans l'axe, les contacts obliques des filets le centrent sur un axe théoriquement confondu avec l'axe d'usinage (l'usinage n'étant jamais parfait, le filet pouvant être esquinté, l'axe réel diffère un peu). En serrant un contre-écrou, on ne fait que simuler à vide la position qu'il prendrait en charge, et il est illusoire d'espérer qu'il va bien vouloir se positionner de façon un peu décalée, du moins si l'on appuie de façon sensible.
REM : car ici le cas diffère de l'usage habituel en mécanique, où un contre-écrou "par dessus l'écrou" calerait les filets du côté opposé à l'appui en charge, et où il faut mettre d'abord le contre-écrou, puis l'écrou (eh oui). Mais ici on ne tire pas sur la vis, on la pousse contre l'écrou : le contre-écrou "par dessus" est donc bon. /REM
Par contre, les défauts de perpendicularité entre axe et surfaces de contact (dessus de la presse et dessous de l'écrou) sont tout à fait capables de faire pencher la matrice. Le joint élastique LEE est ici bienvenu, pour éviter d'apporter une contrainte oblique durant le serrage, à condition de ne pas le serrer comme une brute.

Il me semble au contraire que c'est à la colonne, de s'aligner sur l'effort. Comme dans une perçeuse d'atelier, où l'on ne recherche pas forcément un jeu nul dans la broche, pour qu'elle puisse s'aligner sur le forêt (si elle voulait le contraindre celui-ci, peu docile, se mettrait en grève définitive). De toutes façons, un minimum de jeu est nécessaire pour que cela fonctionne.
On peut tout de même espérer que les fabricants de presse et de matrices prennent soin d'aligner leurs usinages avec une tolérance nettement inférieure au jeu des colonnes...
Sur ma Junior, je viens de mesurer un jeu de 3/10 AV-AR et D-G, en poussant transversalement le haut de la colonne au PMH, fortement mais d'un seul doigt.
S'y ajoute le jeu du shell holder dans son logement, mais il est très variable, parfois infime. Et surtout le jeu du culot dans le SH, qui est important, parfois énorme : on en arrive donc facilement à plus de 5/10 de jeu, voire 1 mm !

Cela me semble d'ailleurs un peu trop pour certains outils : si effectivement, en recalibrage, le culot n'a d'autre choix que prendre l'axe donné par la matrice, sur beaucoup d'outils de siègeage et sertissage le culot flotte plutôt largement, et seul le collet est guidé (et encore, il n'est réellement guidé qu'au sertissage).
D'où, sans doute, l'intérêt des outils à chambre flottante...

En conclusion, je suis pour ma part persuadé que laisser les matrices non bloquées n'a d'autre intérêt que de perdre facilement le réglage. Enlever le clip du SH est plus utile, pour la santé : cela oblige à se mettre régulièrement à 4 pattes pour le récupérer quand il gicle, ce qui est bon pour la souplesse (je connais, sur ma vieille presse perso il n'y en avait pas au début).
Par contre, le joint torique LEE, c'est pas forcément du bidon.

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Re: Les presses au point mort

Message  deGuers le Mer 20 Fév 2013, 18:02

Et pourtant je fais d'excellentes cartouches avec ce choix du " tout flottant " , pour preuve des Neck Turn Out de collets faibles au comparateur ( collets rectifiés ) .
Quoique je sois sceptique sur le lien direct " bon NTO - groupement serré " , mais c'est une autre histoire .
Pour ce qui est de retrouver les réglages , il suffit de faire une cartouche Dummy et d'amener l'outil au contact léger .
Un avantage non négligeable est de pouvoir effectuer un nettoyage de chaque outil ; et quand on voit ce que l'on retire , surtout en rechargement des balles " plomb " ...
A propos d'alignement des axes , il n'est pas inutile de rappeler que si une balle engage le cône de forcement de la chambre de travers , il ne faut pas espérer de la précision .
L'importance cruciale de l' état d' usinage du Throat ( logement de la balle comprenant le step , le free-bore et le Leade , ce dernier étant notre cône de forcement ) est rarement évoqué en rechargement ; pourtant il conditionne fortement la prise de rayures et la précision .
Ah ! les axes ...

deGuers
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