Recharger du 73 français en PN

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  tintin le Ven 15 Fév 2013, 18:18

ben oui je suis d'accord avec toi :il a peut'etre confondu la
dose de pnf a la BA10 .ce serais bien de savoir ce qu'il a fait

tintin
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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  ratapignata06 le Ven 15 Fév 2013, 18:47

tintin a écrit: une petite question a ; ratapignata :il serais bien de connaitre
la raison de l'eclatement de l'arme de ton pote ;il a quand meme du faire
un sacré rechargement pour exploser son arme

Double voire triple charge vu qu'il n'y a pas que le barillet qui a pété...

------------------------

Mieux vaut se taire et passer pour un imbecile que l'ouvrir et prouver qu'on en est un.

Désolé pour les mots inversés, j'essaie de faire attention et de corriger, mais je ne vois pas toujours tout: Dyslexie de m******

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  CLOSDELIF le Ven 15 Fév 2013, 18:56

Si déjà il n'y a pas eu de blessés..... Shocked
Mais, c'est toujours triste de voir notre patrimoine finir comme ça Sad
Une arme moderne....C'est pas pareil .... old

------------------------

 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Invité le Sam 16 Fév 2013, 18:15

CLOSDELIF a écrit:Si déjà il n'y a pas eu de blessés..... Shocked
Mais, c'est toujours triste de voir notre patrimoine finir comme ça Sad
Une arme moderne....C'est pas pareil .... old

surtout si c'est un glauque en plastique pouah! Suspect





je rigole clown

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Recharger du73 Français à la PN

Message  GOLD CUP le Sam 16 Fév 2013, 21:45

Débutant en la matière je voulais me lancer au tir PN avec un 73 je viens de finir de lire vos posts au delà très intéressant mais pour un
premier jet pour moi ce soir je vais me mettre au lit avec 2 aspro et je reprendrai tout ça demain à tête reposée

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Sertissage "conique long" du 11-73

Message  Verchère le Ven 22 Fév 2013, 16:08

A la lecture des discussions sur le sertissage du 11-73 par engagement partiel dans un recalibreur 45 ACP, je me suis demandé si la controverse ne provenait pas de différences de cotes entre les diverses matrices. J'ai vérifié sur celles dont je dispose, 1 jeu Lyman et 1 Trim Die RCBS, mais les deux sont nettement trop larges pour rabattre le bord du collet, car vu la différence de longueur on peut difficilement espérer arriver à toucher l'épaulement de sertissage de la matrice.
Par contre, les recalibreurs "culot Mauser" seraient beaucoup plus intéressants :
mon 243 RCBS est trop large, mais mes 8 x 57 JS et 7 x 64 Lyman pourraient convenir. A condition que la balle soit plutôt petite, et les collets plutôt épais (ou très évasés par l'enfoncement de la balle), et que l'on se contente d'un sertissage léger ; car si l'on enfonce trop, la balle sera déformée.
La solution n'est donc valable qu'avec certaines combinaisons douille - balle.

Mais pour en revenir au premier cas, outils de 45 ACP, il suffit de raccourcir la base de la matrice, au tour ou même à la disqueuse !
En effet, avec ce type d'outil on ne va normalement pas jusqu'à la butée du shell-holder contre la matrice ; alors si celle-ci est un peu plus courte, cela ne gêne pas pour recharger du 45...
Mais cela ne permet sans doute pas un sertissage très marqué.

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  LP le Ven 22 Fév 2013, 16:15

J'ai essayé avec un jeu Lee 45acp , un étui 44/40 recoupé à 22 mm et une Balleurope 11mm1873. Le résultat n'a pas été très concluant, mais peut-être m'y suis-je mal pris.

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  voxan le Ven 22 Fév 2013, 16:56



ma petite recette de cuisine:

j'utilise des étuis en 44MAG donc plus épaisses que le 44-40 et un outil siégeur LEE en .44 (Russian) donc avec un diamètre plus faible que celui du JO en 11 mm 1873 , du coup l’étui est bien plaqué (mais pas sertis) autour de l'ogive Balleurope et j'ai pratiquement jamais d'ogives qui se déchaussent . Cool


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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  tintin le Ven 22 Fév 2013, 17:07

meme chose que toi et en plus je me suis fais un recalibreur de balle avec
un outil de recalibrage exterieur de la douille et ca marche impec et pas besoin de sertir

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Sertissage "à pince" du 11-73

Message  Verchère le Ven 22 Fév 2013, 17:29

J'avais été très impressionné lorsque j'ai découvert le Crimp Die de LEE, sans chercher plus loin que l'utilisation normale (ci-dessous, "usage standard"). Mais un jour, confronté à une matrice de sertissage qui bouzillait les collets, j'ai farfouillé dans le stock : en est sorti un "usage détourné" donnant des sertissages parfaits, sans fatiguer les collets plus que nécessaire.
J'ai aussitôt transposé le principe sur mon manchon LYNX, afin de pouvoir réaliser des pinces sur mesures sans désosser un outil appartenant à un jeu constitué.
A noter que chez LEE, on trouve 2 dispositif de maintien pour la pince : soit un jonc libre dans une gorge de la pince, soit un cordon circulaire usiné dans le manchon, s'engageant en force dans la dite gorge. Sur les dessins j'ai représenté les deux versions, le jonc en haut, le cordon en bas ; le type "à jonc" est beaucoup plus commode à démonter, pour l'autre il faut souvent une presse. Sur mon adaptation perso, rien de ce genre : la pince est retenue par le poussoir placé dessous (qui manque sur la photo, il est en voyage).



Les munitions représentées ici sont strictement génériques. Pour du 8-92, le Crimp Die LEE de 8 x 57 JS convient parfaitement mais pour du 11-73 c'est moins évident. Les cotes maxi admises par les pinces LEE ne sont pas spécifiées, par contre la cote mini (sertissage très fort) devrait être relative au calibre nominal, car il est prévu qu'on puisse aller jusqu'à faire toucher entre elles les branches de la pince.
D'après les dimensions théoriques, le Crimp Die de 44-40 serait un peu petit (certaines douilles pourraient ne pas rentrer), alors que les 45 Long Colt et 45-70 seraient trop gros (sertissage limité voire nul). Les 44 Mgm et 444 Marlin seraient les plus convenables. Mais je ne les ai pas...
Quelques membres du forum ont-ils essayé ? Il serait en effet utile de pouvoir conseiller le Crimp Die optimal.
Je ne connais pas les Crimp Die courts, alors pour un achat spécifiquement destiné au 11-73 je pencherais plus tôt vers le 444, si le diamètre est effectivement compatible, car plus c'est long plus on a de libertés d'adaptation.

Ci-dessous les deux options de positionnement du sertissage : par le bourrelet (une simple entretoise au dessus), ou par le nez de la balle (l'élément nécessaire est plus compliqué). Dans le second cas, une entretoise "de bourrelet" un peu trop courte mais bien ajustée en diamètre peut aider à la perpendicularité du sertissage (sinon il faut tenir la cartouche verticale, "à l'oeil").
En figure 1, le schéma d'une embase à tourner, se coinçant dans une pince sans modifier celle-ci. Une portée ajustée sur le bas de la pince, une autre ajustée au niveau du départ des fentes, avec gorge pour un joint torique destiné à freiner l'embase en position. A défaut de joint de la bonne taille, une fine rondelle de tube plastique (p.ex. isolant de câble électrique) peut faire l'affaire. Impossible de donner des cotes, l'intérieur de la pince est variable.
Au milieu de l'embase, une vis freinée par un autre joint torique, pour supporter l'ogive afin de régler la position du sertissage. Si on trouve une "vis de pression" à tête hexagonale creuse Hc, c'est plus commode pour les réglages. Aucun risque d'ébranler la vis en travaillant, elle n'est pas soumise à l'effort de poussée. Pour la partie élargie appuyant sur le shell holder, rester au dessous de Ø 20 afin de pouvoir monter l'outil tout assemblé sur la presse.
Ca, c'était la méthode pakistanaise, car là bas ils ont assurément des tours à métaux, éventuellement déglingués mais ils savent s'en accomoder (c'est pas des charlots, ni en mécanique, ni en maths, ni en informatique).



Voici maintenant une méthode "parisienne", en figures 2 :
Chercher une douille longue s'engageant dans la pince, et s'y coinçant en laissant encore environ 1 cm dehors. Selon la pince, voir les 243, 8 x 57, ou plus gros 284, 7.5 suisse, voire plus petit 303, 30-30. Il y en aura bien une qui conviendra...
Couper à peine plus haut que le bas des fentes de la pince, percer des trous et fendre à la scie. Chercher un écrou laiton qui, une fois lîmé, se coincera au bas des trous. Trouver la vis adéquate, percer le culot au diamètre de la vis. La vis étant engagée dans le culot et vissée dans l'écrou, elle le tiendra bien dans l'axe ; souder alors l'écrou dans la douille, en poussant le fil d'étain par les trous (à peine d'étain, ça suffit).
Reste à trouver un tube d'acier à couper bien perpendiculaire, pour couvrir le bout de la vis et transmettre l'effort du shell holder directement à la pince LEE. Voir par exemple le tube chauffage de 3/8", les entretoises de chevilles à béton M 12, les entretoises de boulon de ceinture de sécurité auto, etc.
Dans le bout fendu de la douille, forcer un joint torique ou un tronçon de tube souple, qui aura pour effet de freiner la vis tout en écartant les lamelles de laiton, ce qui coincera l'ensemble dans la pince LEE. Ajuster dans la pince, en tordant au besoin les lamelles. Pour qu'elle soit bien alignée, placer dedans une vis très longue, sortant entre les mors de la pince, centrée à cet endroit par un enroulement de papier fort (et à l'autre bout, engagée dans le trou du culot). Une fois réglé, sans le papier la vis doit sortir à peu près au milieu des mors.
Engager alors la bague d'acier. Si elle ne force pas autour de la douille, et même si elle force d'ailleurs, ce serait mieux de la souder ou de le coller (attention à ne pas souder la vis du même coup). La soudure décapante pour électronique prend bien sur l'acier poncé, à condition qu'il soit assez chaud. Pour garantir l'alignement durant la soudure, il vaut mieux tout monter dans l'outil LEE, avec la vis longue et l'enroulement de papier dans les mors, et presser fortement la bague acier contre la base de la pince, pour qu'elle s'y appuie bien à plat.
Risque de recuire les lamelles de la pince ? La soudure fond vers 230°, alors il n'est pas bien grand. Faire gaffe cependant, aller vite, enrouler la matrice dans un chiffon mouillé, et chauffer par le bas de la bague, sans toucher la base de la pince avec la flamme (au besoin, placer un déflecteur coupé dans une tôle de boîte de conserve - ou une canette de Coca, avec de vieux ciseaux). Au fer électrique c'est plus difficile, il faut pas mal de puissance et plus cela dure, plus la pince chauffe.
Changer ensuite la vis contre une autre de longueur adéquate.
Compliqué ? Bah, le soir, devant un navet télévisé...

En alternative plus simple, si on utilise des douilles de longueur constante, une simple entretoise coupée dans un tube cuivre 12-14 fait très bien l'affaire (dessin du haut, autour de la cartouche). On pousse directement la pince avec un shell holder. A mon très humble avis, cela peut suffire à beaucoup de rechargeurs en 11-73...


Mais tout n'est pas réglé !
La figure A montre le comportement normal du Crimp Die LEE, à gauche la position de la pince, à droite le sertissage qui en résulte.
Si on engage par le haut (fig. B) le sertissage aura peut-être un angle trop brutal ; il faudrait alors chanfreiner l'entrée de la pince comme en fig. C. Ceci peut convenir si la balle est petite et le collet épais.
Sinon, pour avoir un sertissage suffisant on enfoncera aussi la balle (fig. D) !
Il est alors nécessaire d'affiner les lèvres de la pince. Meuler la face de la pince présente deux inconvénients (fig. E) : l'angle du sertissage est brutal, et la surface d'appui conique de la pince est très diminuée. Il vaudrait donc mieux chanfreiner très fortement la pince, comme en F : l'angle du sertissage est doux, les portées coniques ne sont pas altérées, et l'outil reste utilisable pour son calibre d'origine, douilles engagées par le bas.
Mais c'est de l'acier dur, qui oblige presque à recourir au meulage. Et les petites meules à tige doivent tourner très vite (ce que ne disent pas les vendeurs de supermarché), sinon elles se bouffent sans meuler grand chose. Une perçeuse c'est trop lent, pour bien faire il faut un outil rapide, genre Dremel... Et en plus, il faut obtenir un cône bien régulier !
C'est pourquoi je préfère réaliser les pinces en entier, ce qui permet de former les lèvres au tour durant la fabrication.

REGLAGES
La position du sertissage est définie par la vis, ou par la longueur de l'entretoise de bourrelet. Mais pour la puissance de sertissage il y a deux options, dont chacune aura ses tenants et ses détracteurs :
- à l'effort, selon la résistance du levier de la presse. Pour une meilleure sensibilité il vaudra mieux travailler bien au dessous du PMH ; prévoir donc plutôt un Crimp Die long, et / ou une entretoise de poussée (fig. 1 et 2) dépassant beaucoup de la pince.
- à la position, en montant le levier jusqu'au PMH, la puissance de sertissage étant ajustée en vissant / dévissant la matrice. Prévoir alors une entretoise de poussée dépassant peu de la pince.
- pour se ménager les deux options, il faudrait un Crimp Die long (le 444 si son diamètre convient), et une entretoise de poussée dépassant peu si l'on veut régler par butée sur la balle.

Et pour finir :
En W une entretoise de bourrelet avec de larges fentes, permettant de surveiller visuellement (tant bien mal) l'état de serrage de la pince.
En X un rappel : la cartouche doit être positionnée par rapport aux pinces, et se déplacer en même temps qu'elles durant le serrage. Un tube-entretoise supérieur devra donc s'appuyer sur la pince, et non sur le dessus de la matrice.
En Y, des rondelles permettent de régler la position de sertissage, en positionnement "par le bourrelet".
En Z un petit délire : une idée d'entretoise réglable micrométrique qui serait peut-être la meilleure solution. Je la ferai peut-être, celle là...


Si certains d'en vous désirent que l'on étudie de concert les meilleures cotes pour fabriquer une pince "11-73" adaptable dans un corps de Crim Die LEE, je suis très intéressé. Mais cela devrait faire l'objet d'un sujet distinct.

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Invité le Ven 22 Fév 2013, 19:59

Belle étude et suoerbement présentée qui devrait encourager à poursuivre dans les solutions basées sur l'utilisation d'outils existants.
Il est très juste de s'interroger sur les moyens de contrôle du sertissage obtenu car c'est un élément sensible. Avec mes outils j'ai essayé deux voies baséees sur une force constante et réglable:
- par poussée avec une presse à vis (à pas rapide) et contrôle du couple; ça marche bien;
- sur une presse, par une force constante réglée par un levier et un poids: c'est quasiment équivalent.
Ces systèmes et les outils utilisés sont par nature compliqués et ne peuvent guère être diffusés mais le mécanisme à levier et poids -avec l'outil adéquat- conviendrait bien, je pense, pour des séries.
En fait un point plus que sensible, c'est la faible résistance de la balle dont l'enfoncement est de l'ordre de 4 mm; elle s'écrase d'un rien et paradoxalement on obtient un beau sertissage qui retient bien une balle qui tourne facilement dans l'étui.
Pas simple.

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  LP le Ven 22 Fév 2013, 20:18

Effectivement magnifique présentation

Rédaction de qualité professionnelle.




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Appel à remarques

Message  Verchère le Dim 24 Fév 2013, 03:28

LP a écrit:Rédaction de qualité professionnelle.
Merci ; j'ai autrefois publié quelques brochures, avec des réactions de même style voire encore plus dithyrambiques, du genre "que c'est complet, mais que c'est dense", ou "très bien, mais je n'en lis qu'une page par jour, avant de m'endormir". Celle que j'ai préféré c'était "très instructif, mais trop concis : si on saute une ligne on perd le fil" ... ben oui, gros ballot, lui ais-je répondu : si ça peut être sauté, ça sert à rien, alors je l'mets pas. C'est que ça coûte, l'encre...
Mais franchement, avec l'éditeur de texte de messages qui déraille complètement, je n'ai pas peaufiné la relecture de ce long copier-coller... Les dessins sont en GIF, ultra-compact pour ce type d'illustration (radin, même avec l'espace-disque des autres). Mais c'est pas bon pour les photos.

Trève de plaisanterie : ce que j'ai mis là au dessus, c'est les choses telles que je les vois. D'autres les verront sans doute différement ; qu'ils argumentent.
Certains ont donné des combinaisons douille - balle - outils qui marchent, ou ne marchent pas. Si d'autres en ont, qu'ils les indiquent.
La forme exacte du sertissage n'est pas non plus indifférente, toutes expériences à propos du détail des lèvres de Crimp Die sont utiles à la connaissance commune. Car il me semble que le Crimp Die soit le seul moyen de résoudre parfaitement (??) le problème du sertissage du 11-73, qui est l'un des plus vicieux qui soient (certes, on aurait peut-être des problèmes de même ordre avec les vieux 320 et 380, mais qui les recharge ?)
Ca y est, passé 20 lignes le truc se met à battre la breloque. Mais qui a programmé ce machin ?

BRX a soulevé deux points supplémentaires :
- Procédés de contrôle d'effort. J'y ajouterais une question : contrôle d'effort ou contrôle de position ? Pour la charrue ce n'est pas indifférent, et ici aussi sans doute. Quelqu'un a-t-il comparé les deux ?
- Ecrasement de la balle lors du sertissage. J'ai fait quelques essais là dessus cet après-midi, mais il se fait tard ; demain...

J'essaie de lancer un "tour de table", pour réunir un maximum d'informations en vue d'en tirer un genre de "tutorial du sertissage du 11-73". Si cela vous intéresse on pourrait même ouvrir un sujet "Total 73", évoquant tous les aspects de la munition...

J'ai déjà lancé un truc du genre il y a des années, sur "l'éclairage des forts Séré de Rivières en temps de guerre", qui fit énormément avancer des connaissances jusqu'alors quasi-nulles.
Pour ma part je n'ai que de la mécanique à apporter, et le temps de procéder à des essais de fabrication ; pour les essais de tir, souvent je ne vois même plus le guidon, alors ...
Mais mon vieux 73 tout mité s'ennuie ! Et depuis juin 1940 il n'a rien bouffé...

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  LP le Dim 24 Fév 2013, 08:48

Je pense tout de même que tout à été dit sur le rechargement du 73, par contre c'est éparpillé dans plusieurs forums. Mais effectivement pourquoi ne pas tout rassembler ici.

A part peut-être ceci: comment amincir l'arrière de balles en 45 ou en 45/70 pour les utiliser dans des 73 ou des Gras? Le procédé serait valable pour toutes les munitions qui ont un diamètre de balle et d'étui identiques. On peut donc rajouter les munitions suisses 10.4 pour revolver et bien d'autres, car si seule la 22lr a survécu de nos jours, cette solution était assez répandue à l"époque.

Brx commence à y réfléchir. Il faudrait trouver une solution simple qu'un bricoleur faiblement outillé puisse mettre en oeuvre. Pas évident scratch




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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Corto Maltese le Dim 24 Fév 2013, 11:22

Voici un essai que j'avais fait avec une balle plomb Frontier, que mon 45 n'aimait pas beaucoup, et que j'avais essayé de recycler en 1873. Je précise que cette cartouche (fictive) est un essai d'assemblage sur un étui de 22 mm, pour tester la recette de Frost. Je n'ai fait que quelques essais, le chargement en A1 ne me donnant pas satisfaction avec cette longueur d'étui.

Par contre, j'en ai fait un petit lot, avec des douilles plus courtes, et j'étais très satisfait du résultat. Pour amener l'arrière de la balle à la bonne dimension, je ne pouvais évidemment pas utiliser d'emblée un recalibreur. J'ai donc utilisé un petit tour de modélisme, pour retailler l'arrière. J'ai confectionné avec une douille un manchon que j'ai serré dans le mandrin. La balle était enfilée par le haut dans ce manchon, jusqu'à venir en butée sur la ceinture, et tenue à l'arrière par une contrepointe tournante. La pression du serrage suffisait à faire tourner la balle, et j'amincissais l'arrière au tour (avec une vitesse très faible...). Je laissais un petit excédent, qui me permettait de finir au recalibreur, balle tête en bas, en faisant attention à ne pas aller trop loin (jusqu'à la première gorge de graissage).

Inutile de dire que le truc est resté au stade expérimental, tant c'est fastidieux et non productif. Mais le petit lot que j'avais fait marchait du feu de Dieu, et la gorge de graissage de cette balle se transformait en gorge de sertissage, ce qui était vraiment tip top...




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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Invité le Dim 24 Fév 2013, 13:57

Intéressant exposé de Corto maltèse que j'ai du (avec d'autres) croiser sur un autre forum où nous avons discuté du sertissage en présentant nos solutions respectives.
Pour ce qui est du réusinage de balles, j'ai fait des essais concluants sur l'aspect tecbnique et peu engageants sur l'aspect productivité.
Sur le tour la balle à usiner est maintenue par l'ogive, dans une pince fendue alésée en forme et elle-même tenue dans une pince classique de 11.5 mm. C'est un usinage qui demande un peu delégèreté de mainmais sans plus.
Avec des étuis bien préparés et un guide pour l'enfoncement, les balles s'ajustent parfaitement et bien ligne; il ne reste plus qu'à les sertir mais ceci est une autre histoire.








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Totale 73

Message  Verchère le Lun 25 Fév 2013, 01:06

LP a écrit:Je pense tout de même que tout à été dit sur le rechargement du 73, par contre c'est éparpillé dans plusieurs forums. Mais effectivement pourquoi ne pas tout rassembler ici.
Hop là, c'est décidé, d'ici quelques jours je lance un sujet "Totale 73" pour réunir les informations diffuses sur les forum (fori, fora ?), mettre en évidence les lacunes, et rechercher des solutions pour y remédier.

LP a écrit:... comment amincir l'arrière de balles en 45 ou en 45/70 pour les utiliser dans des 73 ou des Gras? ... Brx commence à y réfléchir. Il faudrait trouver une solution simple qu'un bricoleur faiblement outillé puisse mettre en oeuvre. Pas évident
Non, pas évident ! Avec un tour, si miteux soit-il, aucun problème (si ce n'est le temps) ; peut-être même avec un Case Trimmer, mais sans matériel "tournant" ?? Et des balles impeccables, en plus...
Mais pourquoi donc acheter des balles inadéquates pour les bidouiller ? N'est-il pas plus simple de les fabriquer directement aux cotes souhaitées ? Commander un moule sur mesures c'est assurément coûteux, mais des matrices d'emboutissage à monter sur une presse, c'est beaucoup plus simple. En tous cas, j'ai bien un excellent moule de 45, mais je n'envisage pas d'en bidouiller les balles pour le 73 : trop tordu, même pour moi. On pourra en causer sur le sujet "Totale 73".

Au fait, pourquoi fabriquer des balles à culot réduit pour le Gras ?
Un cylindre de plomb calepiné papier, c'est pas bien ?

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Sertissage du 11-73

Message  Verchère le Lun 25 Fév 2013, 02:13

BRX a écrit:En fait un point plus que sensible, c'est la faible résistance de la balle dont l'enfoncement est de l'ordre de 4 mm; elle s'écrase d'un rien et paradoxalement on obtient un beau sertissage qui retient bien une balle qui tourne facilement dans l'étui. Pas simple.
Si c'était simple, ce ne serait pas marrant !

Ce qui dérange ici, c'est l'élasticité du laiton, par ailleurs si commode pour les douilles. Quand l'action de sertissage déforme le laiton, cela déforme aussi le plomb placé dessous ; mais quand l'action cesse le laiton revient un peu, à cause de son élasticité. Le plomb revient aussi, mais son élasticité étant quasi-nulle, c'est insignifiant. Du coup, le resserrement du sertissage empêche bien la balle de sortir, mais ne la maintient pas bloquée.
J'avais procédé à quelques mesures d'élasticité du laiton, pour définir les cotes optimales des matrices de recalibrage. Mesurée en centièmes de mm cela varie bien sûr en fonction du diamètre ; mais mesurée en % la valeur n'est en théorie relative qu'au métal et à son état d'écrouissement. Sur le corps de douilles de divers calibres et diverses marques, j'avais relevé une élasticité de 0.32 à 0.45 %, tout à fait en rapport avec les assertions usuelles d'une élasticité de 2/100 à 3/100 pour les collets de calibres moyens (ce qui fait 0.25 à 0.40 %). En fourchette large, on peut donc tabler sur le fait qu'après relâchement de l'effort, le sertissage va re-grossir de 0.20 à 0.50 % (et guère plus de 0.00 % si le collet vient d'être recuit).

Mais qu'en est-il du plomb de la balle ? On considére généralement que l'élasticité est nulle, donc 0.00 % !
Il s'agit cependant de plomb pur, peu utilisé pour notre usage. Il conviendrait de faire le test sur de vraies balles, par exemple en passant dans le même recalibreur des balles issues du même moule, mais coulées dans divers alliages, et de les mesurer au palmer. Et même de distinguer les balles coulées en moule froid ou chaud, les balles fraîchement coulées ou ayant attendu quelques semaines...
Je n'ai malheureusement pas tout l'échantillonnage sous la main pour l'instant ; alors si quelqu'un avait la possibilité et la curiosité de le faire, le résultat pourrait être instructif...

Toutefois, pour avoir une idée j'ai fait un rapide montage : sur la perçeuse à colonne, un outil de montage de soupapes appuie sur une forte rondelle posée sur une bille de roulement de 17.5 mm (faudrait essayer ça contre les cuirasses des Impériaux). Sous la bille, des lingotins de divers alliages connus et autrefois testés en dûreté. A travers le trou de la rondelle, un comparateur reflète l'enfoncement de la bille quand on appuie fortement sur le levier de la perçeuse, et revient ensuite en arrière s'il y a retour élastique.

Ci-dessous le montage et, comme il restait de la place, une photo de la perçeuse ; pas très claire je l'avoue, mais à côté un gros plan montre le marquage de cette superbe machine, haute de plus de 2 mètres.


Les résultats n'ont aucune valeur mathématique, car malgré un effort à peu près uniforme la force réelle est inconnue, le comparateur était un peu oblique, etc. Mais ayant été réalisés dans des conditions identiques, ils caractérisent au moins les différences entre alliages. Sont d'abord donnés, dans l'ordre des diamètres d'empreinte décroissants (dûreté croissante), les références des lingots, leur composition (de mémoire, % en masse) et dûreté Brinell (mesurée ... je ne sais plus comment).
- # 8 (plomb "pur" de tuyauterie) 5 BHN
- # 4 (plomb 95%, étain 5%) 10 BHN
- L Pb 25 (linotype 75%, plomb 25%)
- W (masses d'équilibrage de roue anciennes)
- # 2 (plomb 90%, étain 5%, antimoine 5%) 15 BHN
- L (linotype : caractères d'imprimerie) 22 BHN
Avec de nettes différences de diamètre, sauf pour LPb25 - W, où c'est assez faible.

Puis le "retour élastique" de la bille, par ordre croissant (élasticité croissante)
- # 8 quasi nul
- # 4 quasi nul
- W 0.04 mm
- # 2 0.04 mm
- L 0.04 mm
- L Pb 25 0.09 mm
La première conclusion est que si l'élasticité augmente généralement avec la dûreté, il n'y a pas proportionnalité exacte, avec même des surprises (le L Pb 25, moyennement dur malgré ses 75% de linotype, est de loin le plus élastique). Cela ne doit pas surprendre, car on sait que les propriétés d'un alliage n'ont qu'un lointain rapport avec les propriétés de ses constituants. Pour ceux qui n'ont pas été dans les bonnes écoles, j'ajouterai même qu'un alliage de proportions variables n'est en fait qu'un mélange en proportions variables de plusieurs alliages à proportion fixe. Avec un alliage binaire (2 métaux) on peut arriver à s'y retrouver, mais dès qu'on arrive à l'alliage ternaire cela devient un vrai panier de crabes. Alors si on mélange plomb, étain, antimoine, arsenic (impûreté chronique du plomb), et je ne sais quoi d'autre ... on peut s'attendre à tout. Et des alliages comme le linotype sont loin d'avoir une composition normalisée !

Etant donné que pour le 11-73 on va généralement utiliser un alliage plutôt mou (p.ex. du # 4 à 10 BHN), il ne faut pas compter sur une élasticité notable.

Maintenant, est-il assuré qu'une balle bien sertie (effort d'extraction notable) mais ayant un peu de jeu, se comportera plus mal en cible qu'une balle sertie à l'identique et bien immobilisée dans sa douille ? Je compte sur les bons tireurs pour y répondre...

Tout n'est pas perdu !
En effet, si le sertissage souffre de l'élasticité du laiton, la tension de collet y gagne : en enfonçant la balle dans un collet bien recalibré et expandé, le collet s'étend. Certes, sa pression écrase légèrement la balle, mais il reste tendu ; pas forcément assez pour retenir la balle durant la montée en pression, mais cela le sertissage s'en charge, même s'il a un peu de jeu.
Mais il ne faut tout de même pas que la tension écrabouille la balle. Or, dans les outils commerciaux, l'expandeur fait souvent environ 2/100 de moins que la balle ; valeur correcte pour une balle blindée (et pouvant éventuellement dispenser de sertissage), mais trop faible pour une balle plomb, qui va s'écraser sous la pression.
Un expandeur au diamètre exact de la balle recalibrée m'a donné d'excellents résultats ailleurs, faisant disparaître le "bulbe" au niveau de la balle, me dispensant même d'évaser pour éviter le rabotage (en chanfreinant bien l'intérieur du collet ; je n'aime pas l'évasement, qui fatigue beaucoup le métal), et ce sans diminuer de façon sensible l'effort d'extraction apparent (il faudrait le mesurer).
La disparition du bulbe évite aussi le recours éventuel à un reformage extérieur de finition, comme le fait d'engager partiellement dans le recalibreur, action très nocive pour la tenue : le laiton est resserré, écrase la balle, et revient ensuite un peu, alors que la balle ne revient pas.

Il faudrait donc enfoncer la balle "au mieux", puis sertir très localement afin de ne pas perturber la partie placée en arrière. Cette partie est très étroite sur le 11-73 mais on peut au besoin tricher, puisque les chambres semblent toujours accepter des douilles plus longues, en enfonçant alors la balle plus profondément. Certes, les balles du commerce n'iront plus...
Leur curieux "épaulement de sertissage" n'est d'ailleurs certainement pas de nature à favoriser une tension de collet optimale ; et cela rappelle tellement les anciennes douilles Paris Sport...

Ainsi, à l'étude de la meilleure forme pour les lévres d'un Crimp Die, il faudrait ajouter celle d'un moule à balles...
Ben oui, faire la "Totale 73" ! Depuis que j'ai commencé à espionner ce forum, c'est pour moi une évidence.


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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  LP le Lun 25 Fév 2013, 06:48

Verchère a écrit:
Au fait, pourquoi fabriquer des balles à culot réduit pour le Gras ?
Un cylindre de plomb calepiné papier, c'est pas bien ?

L'explication est donné sur le site de JP Sedent:

http://jp.sedent.free.fr/BALLE%20PLOMB%2011MM%20GRAS%20MLE%202005.htm

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Invité le Lun 25 Fév 2013, 09:41

Pour rester dans l’appréciation théorique du serrage d’un collet.
Pour un laiton moyennement écroui le module d’élasticité est de l’ordre de 30000 kg/mm² et sa imite élastique d’environ 30 kg/mm² ; la conclusion est facile 30000 / 30 = 1/1000.
Ce 1/1000 est le pourcentage de serrage admissible en restant dans le domaine élastique
Pour un collet de 10 mm cela représente 3/100 mm , au delà on étire et les forces deviennent difficiles à apprécier.
Si on considère un collet de 10 mm, épaisseur 0.35 mm , hauteur 4 mm la force de serrage sera de :
0.35 x 2 x 4 x 30 = 84 kg
Avec un coefficient de frottement estimé de 0.12 (plausible mais…), la force de retenue de la balle ne sera guère que :
84 x 12 = 10 kg ce qui est peu.
A titre indicatif la retenue par friction seule dans les cartouches assemblées avec des balles dites blindées est au moins de 15 à 18 kg. L’effet du sertissage peut porter cette valeur de retenue à 50, 60 et même jusqu’à 100 kg (résultats d’essais personnels sur cartouches manufacturées). Ne pas perdre de vue que la hauteur utile du collet est plutôt de 10 mm que de 4.
En ce qui concerne la mesure de l’effort d’extraction, il est facile de réaliser une machine simple évaluant l’effort par élongation ou compression de ressorts tarés. On peut espérer une précision de l'ordre de + ou - 5%.
Avec un croquis vite fait pour illustrer et sauf erreur ou omission.


Dernière édition par BRX le Lun 25 Fév 2013, 13:28, édité 1 fois

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  tintin le Lun 25 Fév 2013, 10:47

brx comme tu fais reduire le diametre le plus fort a celui le plus faible
tu retire le point de serrage de la balle et pour moi c'est une erreur ;c'est le point
qui permet de maintenir la balle sans avoir besoin de faire un sertissage ;si tu
faisais une petite gorge de sertissage a la place je pense que ce serais mieux
ce n'est que mon avis bien sur !!! salut

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Invité le Lun 25 Fév 2013, 13:39

On peut bien sûr utiliser la balle telle qu'elle est avec ce léger renflement destiné à la coincer en fond d'enfoncement mais ce n'est pas le cas que je citais. J'ai simplement voulu faire ressortir ce qu'on pouvait attendre d'un serrage uniquement du à l'élasticité du collet en fonction des caractéristiques mécaniques moyennes du métal. Ce serrage élastique ne peut se concevoir et s'évaluer qu'entre des pièces géométriquement bien définies et avec un état de surface sans aspérité.
Le message n'était qu'un apport de plus dans la discussion.

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  tintin le Lun 25 Fév 2013, 15:32

ce que tu fais c'est bien mettre les deux diametres au meme ;mais l'ideal serait
que ce soit fait directement par balleurope mais avec un diametre legerement
plus faible que celui qui retient la balle mais sur toute la portée d'enfoncement ce qui eviterai
la gorge de sertissage :mais c'est vrais que ça pose un probleme le rechargement de ce calibre scratch

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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  GM15 le Lun 25 Fév 2013, 21:41

Mon grain de sel à la technique du sertissage des cartouches de 1873, sur ce post à rallonges.

Tout d’abord je suis entièrement d’accord pour un sujet "Total 1873", regroupant toutes les techniques sur cette arme : restauration, réparation, rechargement, résultats au tir… Mais il faudrait une rubrique complète, car un post unique aurait rapidement trop de pages ! Est-ce possible Messieurs les Modérateurs ? N’ayons pas peur d’être franchouillards pour cette belle pièce de notre armement.

Désolé pour la qualité des photos : mon banc n’est pas encore fait ! Et je suis loin des illustrations de Verchere.

A noter que j’utilise :
- des étuis de 44/40 recoupés de 20 à 22mm, le collet aminci à une épaisseur de 0,20mm,
- des balles coulées, en plomb et 10% de linotype, avec un restreint soit direct de moule (moule spécial pour 1873), soit formé en force à la presse (si moule .45 standard) avec une douille type.

En préliminaire, je positionne la balle dans l’étui légèrement en force, à la bonne profondeur.
J’utilise ensuite l’outil sertisseur LEE 44/40 dans le sens normal. La cartouche de 1873 rentre totalement dans la partie mobile du sertisseur. Un bouchon en caoutchouc permet de positionner cette cartouche, et de la maintenir, bord de l’étui à raz des lèvres du sertisseur. L’enfoncement de ce bouchon, plus ou moins important, permet d’utiliser plusieurs longueurs d’étuis (de 18 à 22mm).

Sur la presse, la base de la partie mobile du sertisseur est simplement posée sur un shell-holder de petit diamètre (pour .32 ACP). Le réglage de la profondeur de sertissage se fait sur la partie fixe de l’outil.

J’avais (il y a longtemps, à la Dremel) re-taillé la lèvre de ce sertisseur pour l’adapter au calibre .45 tout en limitant son effet maximum. Aussi le creux de sertissage est réduit à quelques dixièmes de mm. Du fait de la technique la gorge est un peu (1 à 2mm) décalée par rapport au bord de la douille. Dans la mesure où l’enfoncement de la balle est de l’ordre de 4 à 5mm ceci ne me paraît pas un défaut.

A l’extraction (en force avec une pince RCBS), la gorge de sertissage joue bien son rôle, et diminue le diamètre de la partie restreinte de la balle de 1 à 2 dixièmes de mm. Mais comme j’utilise des balles à fond creux…
Les étuis ne se fatiguent pas trop : ils se remettent en forme au re-calibrage suivant, même si un léger creux subsiste. Après 15 utilisations ils ne présentent aucun signe de rupture.

A bientôt sur la rubrique Total 1873 !


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Re: Recharger du 73 français en PN

Message  Pocomas le Lun 25 Fév 2013, 21:55

Pas de problème pour un sujet "spécial 73" dans la TCARpédia, au contraire, les messages sont d'un tel niveau ...

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