influence du type de projectile sur la charge de poudre.

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influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Jean_Pierre le Jeu 24 Jan 2013 - 9:38

J'aimerais connaître votre avis sur l'influence de la forme des ogives utilisées pour recharger un étuis sur la charge de poudre à utiliser.

Je tire en .44 Remington Magnum, en .57 Magnum, ainsi que du .45 ACP.
Je suis souvent perplexe en lisant mes tables de rechargement car quel que soit le calibre à recharger, pour un même poids du projectile, j'ai des charges différentes selon la forme de la tête (Wad Cutter, semi Wad Cutter ou ogivale), de même que les charges sont différentes selon le revêtement du noyau (Total Metal Jacket, Full Metal Jacket ou Covered -recouvert de cuivre par electrolyse-).

Quel raisonnement tenir lorsque dans sa table on trouve, par exemple, la charge à utiliser avec une tête plomb de 158 grains semi Wad Cutter, et qu'il faut utiliser des têtes Round Nose -ogivale-?
Faut-il augmenter ou diminuer la charge de poudre? N'étant pas ingénieur en balistique, j'aurais tendance à me dire que le poids de la balle ne variant pas selon sa forme -je me fie au poids indiqué par le fabricant- je garde la même charge de poudre, que ce soit en 1/2 WC ou en R.N.

Corrolairement, les tables fournies avec les outils "LEE" vous donnent une longueur totale à respecter pour une cartouche finie : par exemple 40.38 mm hors tout pour une 1/2 WC en calibre 357 Magnum.
Quelle doit être la longueur hors tout pour une tête conique?
Cette longueur hors tout de la cartouche finie influence directement la profondeur d'enfoncement dans l'étuis, ce qui influence à son tour le volume disponible à l'intérieur pour la poudre et, in fine, influence directement la pression intérieure lors de la combustion de la poudre.

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Pocomas le Jeu 24 Jan 2013 - 14:51

Le plus souvent la forme du projectile influe sur le poids mais pas toujours.

Dans les tables de rechargement bien repérer la charge en fonction du poids et du type de projectile. On choisira la charge qui convient au projectile que l'on possède ou celle d'un projectile similaire en poids et nature (plomb, chemisé, etc...)

La forme de la balle influe sur la longueur de la cartouche.
La longueur indiquée par Lee est la longueur max à ne pas dépasser mais on peut faire des cartouches plus courtes, souvent avec des WC ou SWC.

Là encore se référer aux tables de rechargement qui donnent la longueur de cartouche adaptée au profil de la balle ou mieux l'enfoncement de la balle dans la douille.
Tant qu'on respecte cet enfoncement, peu importe la longueur de la cartouche (qui doit rester inférieure au max.) on peut garder la même charge de poudre pour deux balles de même poids.

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Jean_Pierre le Jeu 24 Jan 2013 - 16:17

Bonjour Pocomas, votre réponse est frappée au sceau du bon sens, cependant elle ne diminue pas ma perplexité.
Je prends un cas concret auquel je suis confronté. Dans deux semaines mon épouse et moi participerons à un petit "concours" interne au club de tir. Il faut faire tomber six quilles placées à 15 mètres et en moins de 5 secondes. Le problème provient de ce que le club n'accepte que des munitions à têtes rondes pour limiter les dégâts aux quilles. Me voilà donc obligé d'acheter des têtes rondes pour ce petit jeux, mais comme je n'avais plus de têtes pour recharger en .357, que j'achète des têtes 1/2 WC ou bien rondes m'importe peu. Sauf maintenant que je décide de recharger et que je me rends compte que mes tables n'indiquent RIEN pour des têtes RN en plomb - ni jaquetées d'ailleurs-!

Habituellement je recharge des 357 Magnum avec des ogives "plomb brut", donc ni chemisées ni plaqué cuivre.
La table Lee me donne une longueur maximum de 40.38 mm et l'illustration montre une cartouche à tête 1/2 WC.
Si je mesure la longueur totale de deux têtes plomb, toutes deux de 158 grains, la tête 1/2WC mesure 17,88 mm ; la tête de 158 grains RN mesure elle 17.20 mm.

Si je veux être puriste, je devrais enfoncer ma tête 1/2 WC de 1 mm pour respecter la longueur hors tout de 40,38 mm longueur . En effet, munies de têtes de 158 grains, plomb et 1/2WC mes cartouches font 40,48 mm alors que le collet de la douille se trouve exactement à hauteur de la gorge pour le sertissage ! Dans les mêmes conditions d'enfoncement (jusqu'à la gorge de sertissage, ma 357 Magnum mesure alors 39.80 mm de longueur totale avec une tête de 158 grains, plomb brut, tête ronde.
Quelle que soit la tête utilisée je ne tombe pas juste sur la mesure indiquée.

J'avoue que jusqu'ici je n'avais pas prêté une attention particulière à la longueur des cartouches de 357 avec des têtes tronconiques, et je n'ai jamais eu d'incident de tir. Mais j'essaye quand même de rester le plus proche possible des valeurs mentionnées dans les tables.
C'est pourquoi je me suis intéressé d'un peu plus près à la lecture de ces tables et c'est ce qui me rend perplexe.
Quel raisonnement tenir pour adapter mes charges et / ou l'enfoncement du projectile dans l'étuis, en adaptant les tables à mon matériel tout en veillant à une sécurité maximale pour les autres tireurs et pour mon arme ?????????

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Pocomas le Jeu 24 Jan 2013 - 16:40

Ne te préoccupe pas de la longueur max. Il suffit de ne pas la dépasser mais rien n'oblige à la respecter au mm.
(Une WC est bien en dessous de cette longueur)

La valeur d'enfoncement a une influence directe sur la pression, donc si tu respectes la même valeur d'enfoncement avec tes SWC et avec tes RN de même poids, il n' y a aucun inconvénient à avoir une cartouche un peu courte.

La seule difficulté que tu pourrais rencontrer est de trouver des balles RN avec gorge de sertissage si tu recharges des .357 mais une fois de plus la longueur maxi n'est pas une constante à respecter au poil de mm.

Beaucoup de cartouches manufacturées sont légèrement en dessous de ce maximum, en 9 para ou en .45 ACP par exemple.

Les tables Vihtavuori ou les manuels Malfatti, Sierra etc... donnent des longueurs de cartouches pour une balle donnée.

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  lu1900 le Jeu 24 Jan 2013 - 20:19

la lg max est conditionnée par la lg du barillet ou du chargeur en arme de poing , le reste sodomie de diptères !
Tir sur quilles , elles tompent avec du 9para , alors en chargeant à 10% de moins tes mag ==>pas de risque et tu as assez de puissance pour ...

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Arquebuse le Sam 26 Jan 2013 - 20:10

Les tables de rechargement indiquent la longueur totale de la cartouche tout simplement parce qu'on ne peut mesurer directement
la distance (donc pour un calibre donné, le volume) entre le fond de la douille et la base de la balle (pour des balles à base plate FB)
Ce volume est LE paramètre qui fait qu'une dose poudre donnée produira la pression de gaz nécessaire pour accélérer la balle
à une vitesse suffisante SANS provoquer de montée en pression préjudiciable à l'arme (et au tireur).

Vous remarquerez que les tables indiquent TOUJOURS la référence de la douille utilisée, en effet, des marques différentes peuvent, pour un même calibre,avoir
des caractéristiques de construction faisant qu'a longueur extérieure égale, le volume interne soit différend.

A caractéristique de poudre identique:
de ce long préambule on en déduit la réponse (un début en tout cas) à la question, à poids égal, l'enfoncement de deux balles de forme différentes
sera différent donc le volume dévolu à la poudre sera différent donc la dose de poudre devra être différente.

Il est donc facile en connaissant les dimensions des composants (douilles et balles) de recharger des cartouches qui respectent les tables données
pour un poids de balle même si la balle utilisée à une forme différente (mais le même poids).

On fait ici abstraction du sertissage qui a aussi une influence (importante) sur la pression engendrée par une charge de poudre.
Mais les balles devant être serties sont équipées d'une gorge de sertissage qui oblige à un enfoncement donné.


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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Arquebuse le Sam 26 Jan 2013 - 20:20

lu1900 a écrit:la lg max est conditionnée par la lg du barillet ou du chargeur en arme de poing , le reste sodomie de diptères !
Tir sur quilles , elles tompent avec du 9para , alors en chargeant à 10% de moins tes mag ==>pas de risque et tu as assez de puissance pour ...

ça c'est une excellente méthode pour faire des "sous-charges" et si tu utilises des poudres "sphériques" SP.... tu peux avoir de sacrés surprises. (il y en a plein sur youtube)
je pense que sur un forum, quand on parle de rechargement on devrait éviter de dire qu'être prudent c'est sodomiser des diptères. (où j'ai mal compris le sens de ta phrase)

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  lu1900 le Dim 27 Jan 2013 - 9:04

Au vu des tables être à 10% de moins que le max n'est pas de la souscharge en Sp3 donnée du malfatti , d'où ma réflexion .
Par contre attention à l'empoi de balles chemisées sur 357 avec gorge : la gorge est souvent prévue pour le 38sp , si on serti en cette gorge sur étui de 357 , on est souvent hors cote : la barillet est dépassé et ne tourne plus !
Bien choisir ses balles
/
Mais il est vrai que j'aurai pu développer plus précédemment

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Arquebuse le Dim 27 Jan 2013 - 13:52

lu1900 a écrit:Au vu des tables être à 10% de moins que le max n'est pas de la souscharge en Sp3 donnée du malfatti , d'où ma réflexion .
Par contre attention à l'empoi de balles chemisées sur 357 avec gorge : la gorge est souvent prévue pour le 38sp , si on serti en cette gorge sur étui de 357 , on est souvent hors cote : la barillet est dépassé et ne tourne plus !

Tu as tout à fait raison, quand je parle "rechargement" j'insiste (des fois lourdement) pour prendre en compte et bien comprendre tous les paramètres.
Exemple avec 10% de charge en SP3 en moins, sur une cartouche rechargée suivant les paramètres des tables, no souci.

Maintenant imaginons un novice en la matière qui recharge du 44 Mg en SP3 à -10% et qui n'est pas satisfait de l'aspect de sa cartouche (pour une raison X où Y) et qui se dit: tient, elle est beaucoup mieux si j'enfonce moins la balle.
Dans son esprit, il est tranquille car il est à -10% de sa charge mini mais en réalité à cause d'un enfoncement trop faible il risque d'être en dessous de la densité mini de chargement de cette poudre et là, risque de "KABOOM".
D'ailleurs, au stand, quand un tireur annonce fièrement qu'il s'est enfin mis à recharger et qu'il va essayer ses premières cartouches, souvent on s'éloigne un peu non?

Bref, encore une fois, respectez toutes les valeurs des tables, pas seulement les charges de poudres. (au début tout au moins Very Happy )


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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  GM15 le Mar 29 Jan 2013 - 14:10

Bon, si j'ai bien compris, en résumant :

Pour une cartouche rechargée, dans un calibre donné, la pression interne maximum lors du tir sera fonction :

- De l’énergie de l’agent propulseur, elle même fonction :
· De la quantité de poudre (la charge, qui ne doit pas être "double". Danger !!!)
· Du type de poudre, de sa marque.
· De l’état de conservation de cette poudre,
· Du volume interne "libre" de la douille (ou de la "densité de chargement" qui dépend de l’enfoncement de la balle, de l’épaisseur du culot
et des parois, et donc de la marque de l’étui).
· D’éventuelles quantités d’imbrûlés en fin d’explosion (si la pression est insuffisante !).
- De la rapidité de l’explosion, fonction :
· De l’indice de vivacité de la poudre : composition, forme, granulométrie…
· De la "progressivité" de la poudre
· De la température ambiante.
· Eventuellement du degré de compression ou de tassement de cette poudre
· De la forme du tas de poudre dans la douille, si elle n’est pas remplie (influence d’un bourrage au Kapok ou Dacron)
· Du rapport volume de la douille / calibre de la balle et probablement de la forme de la douille.
· De la puissance de l’amorce
· De l’éventuelle réaction détonante de certaines poudres en cas de "sous charge" (poudres sphériques ou très lentes), et/ou si un vide est
laissé (poudre noire). Danger !!!
- De la force nécessaire pour arracher la balle de l’étui, fonction :
· Du poids de la balle (inertie)
· De la capacité de "rétention" de l’étui sur la balle, par serrage au niveau du collet (épaisseur et qualité du laiton, longueur de contact,
type de revêtement, avec la possibilité de collage au vieillissement : danger),
· Du sertissage, s’il a été effectué (type, importance, position sur la balle).
· De la présence d’un fond creux (balle "Minié" ou "hollow base")
· D’un sous-calibrage insuffisant du collet de la cartouche par rapport à la chambre (collet trop épais, étui trop long. Danger !!!)
- De la force nécessaire pour faire prendre les rayures à la balle (pression de forcement), fonction :
· De la longueur du "vol libre" (free bore) avant la prise de rayure
· De la forme de l’avant de cette balle
· De revêtement, et de la dureté de la balle (surtout si balle plomb)
· Du calibre de la balle par rapport au calibre du canon
· Encore de la présence d’un fond creux,
· De la largeur et de l’épaisseur des rayures dans le canon.
· Du profil longitudinal des rayures à leur zone d’attaque, et de l’usure de cette zone.
· De la propreté du canon sur les premiers cm (dépôts de plomb ou de cuivre ?)
· Mais aussi, à ce niveau, des fuites de gaz possibles qui diminuent la pression : fuite en arrière par manque d’étanchéité de l’étui (étui trop
épais, pression insuffisante), ou en avant : entre-fer de revolver trop fort, sous-calibrage de la balle.
- De la résistance à l’avancement et à l’accélération de la balle dans le canon. En principe à ce moment le pic de pression est passé, sauf si la poudre utilisée est très lente, ou si le canon est obstrué ! (la cartouche précédente qui a fait Pssshhhiiittt …. !!!).
Une fois que la balle a pris les rayures, son poids, la qualité du revêtement ou du graissage, l’état de surface interne du canon, le pas de
rayure, leur éventuelle progressivité (en pas ou hauteur)… vont conditionner la pression.

Bon je n'ai rien oublié ???
De quoi décourager tout re-chargeur débutant !!!! Ou plutot, je l'espère, de l'inciter à analyser tous les paramètres donnés dans les tables de rechargement. La longueur hors-tout n'est, à mon humble avis, qu'un paramètre parmi d'autres.

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Re: influence du type de projectile sur la charge de poudre.

Message  Arquebuse le Mer 30 Jan 2013 - 13:32

GM15 a écrit:Bon, si j'ai bien compris, en résumant :

Pour une cartouche rechargée, dans un calibre donné, la pression interne maximum lors du tir sera fonction :

- De l’énergie de l’agent propulseur, elle même fonction :
· De la quantité de poudre (la charge, qui ne doit pas être "double". Danger !!!)
· Du type de poudre, de sa marque.
· De l’état de conservation de cette poudre,
· Du volume interne "libre" de la douille (ou de la "densité de chargement" qui dépend de l’enfoncement de la balle, de l’épaisseur du culot
et des parois, et donc de la marque de l’étui).
· D’éventuelles quantités d’imbrûlés en fin d’explosion (si la pression est insuffisante !).
- De la rapidité de l’explosion, fonction :
· De l’indice de vivacité de la poudre : composition, forme, granulométrie…
· De la "progressivité" de la poudre
· De la température ambiante.
· Eventuellement du degré de compression ou de tassement de cette poudre
· De la forme du tas de poudre dans la douille, si elle n’est pas remplie (influence d’un bourrage au Kapok ou Dacron)
· Du rapport volume de la douille / calibre de la balle et probablement de la forme de la douille.
· De la puissance de l’amorce
· De l’éventuelle réaction détonante de certaines poudres en cas de "sous charge" (poudres sphériques ou très lentes), et/ou si un vide est
laissé (poudre noire). Danger !!!
- De la force nécessaire pour arracher la balle de l’étui, fonction :
· Du poids de la balle (inertie)
· De la capacité de "rétention" de l’étui sur la balle, par serrage au niveau du collet (épaisseur et qualité du laiton, longueur de contact,
type de revêtement, avec la possibilité de collage au vieillissement : danger),
· Du sertissage, s’il a été effectué (type, importance, position sur la balle).
· De la présence d’un fond creux (balle "Minié" ou "hollow base")
· D’un sous-calibrage insuffisant du collet de la cartouche par rapport à la chambre (collet trop épais, étui trop long. Danger !!!)
- De la force nécessaire pour faire prendre les rayures à la balle (pression de forcement), fonction :
· De la longueur du "vol libre" (free bore) avant la prise de rayure
· De la forme de l’avant de cette balle
· De revêtement, et de la dureté de la balle (surtout si balle plomb)
· Du calibre de la balle par rapport au calibre du canon
· Encore de la présence d’un fond creux,
· De la largeur et de l’épaisseur des rayures dans le canon.
· Du profil longitudinal des rayures à leur zone d’attaque, et de l’usure de cette zone.
· De la propreté du canon sur les premiers cm (dépôts de plomb ou de cuivre ?)
· Mais aussi, à ce niveau, des fuites de gaz possibles qui diminuent la pression : fuite en arrière par manque d’étanchéité de l’étui (étui trop
épais, pression insuffisante), ou en avant : entre-fer de revolver trop fort, sous-calibrage de la balle.
- De la résistance à l’avancement et à l’accélération de la balle dans le canon. En principe à ce moment le pic de pression est passé, sauf si la poudre utilisée est très lente, ou si le canon est obstrué ! (la cartouche précédente qui a fait Pssshhhiiittt …. !!!).
Une fois que la balle a pris les rayures, son poids, la qualité du revêtement ou du graissage, l’état de surface interne du canon, le pas de
rayure, leur éventuelle progressivité (en pas ou hauteur)… vont conditionner la pression.

Bon je n'ai rien oublié ???
De quoi décourager tout re-chargeur débutant !!!! Ou plutot, je l'espère, de l'inciter à analyser tous les paramètres donnés dans les tables de rechargement. La longueur hors-tout n'est, à mon humble avis, qu'un paramètre parmi d'autres.

Merci pour ce "résumé" qui montre le nombre de paramètres influant sur les caractéristiques d'une munitions.

Le but n'est pas de décourager les re-chargeur débutant mais de leur faire bien comprendre que des "pointures" en la matière se sont cassé le c.. pour rédiger des tables
fiables et sûres et qu'il est plus prudent de les respecter.
Par exemple dans le MALFATTI pour ne pas le nommer, les tables commencent à la page 85. c'est à dire qu'avant il y a 85 pages d'explications
techniques, je ne suis pas sûr que tous les rechargeurs aient pris la peine de les lire, ce qui est dommage parce c'est très intéressant.
Là, on ne fait pas la cuisine où si tu mets trop de sel où trop de poivre, la sanction est que le plat est mauvais, au pire il te fera vomir.
En matière de rechargement "aléatoire" tu mets en jeu ton intégrité physique (et au passage celle des autres).

A plus

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