P08 daté 1939

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P08 daté 1939

Message  xav08 le Mar 22 Jan 2013, 13:28

Bonjour à tous,

Je vous présente mon dernier achat: un P08 daté 1939 sur lequel j'ai une question à poser aux spécialistes du forum.
voici déjà les photos:







L'arme est en excellent état, pas d'usure ni de jeu et bronzée d'origine. Par contre son défaut et de comporter 2 séries de numéros: 42 pour l'ensemble canon + boitier culasse et 2915 pour tout le reste. J'ai déjà identifié que le marquage de la culasse (byf) n'était pas cohérent avec la date du boitier culasse datée 1939, qui devrait etre associé à une culasse marquée S/42 (prix d'achat en cohérence avec ce défaut). Mais ce qui me surprend, c'est qu'il n'y a pas de tampons de réception sur le coté droit du boitier.
Les seuls marquages que j'ai trouvé (autre que le numéro de série) sont sur la genouillère (2 aigles surplombant un "N") et un sur la culasse (aigle sur swastika).

Quel est votre avis sur ce sujet?

Merci d'avance pour vos commentaires.


Dernière édition par xav08 le Jeu 24 Jan 2013, 15:17, édité 1 fois

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Re: P08 daté 1939

Message  lu1900 le Mar 22 Jan 2013, 16:45

Ton arme est un assemblage de pièces de plusieurs lugers , le codage "byf" étant pour les armes de 1941 et 1942 , un "42" sur le tonnerre doit avoir soit 42 soit S/42 sur la genouillère , ce suivant sa lettre suff. : "r" étant la jonction

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
Building A Luger Collection...One Luger At A Time ...Recherche tout sur le luger et sur les Reichs.Gendarmerie d'Alsace -Lorraine !
http://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20diverses/
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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mar 22 Jan 2013, 17:25

Je suis bien d'accord avec Patrice (lu1900), c'est surement un remontage; 42 ailleurs que sur la chambre ou le milieu de genouillère peut être, outre les deux derniers chiffres d'un numéro de série, le code pour signifier "pièces de rechange" pour armurier et fabtiquées par Mauser.

Pour bien identifier un Luger, il faut une série de photos détaillées, c'est peut être possible?

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mar 22 Jan 2013, 17:31

En grossissant la photo du côté gauche du Luger, il me semble bien apercevoir un petit 42, ce qui confirmerai un assemblage ou remontage avec un canon glissière de pièces de rechange fournies aux armuriers: pouvez vous nous le confirmer?


Dernière édition par kri1942 le Mar 22 Jan 2013, 20:47, édité 1 fois

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Re: P08 daté 1939

Message  Ruby le Mar 22 Jan 2013, 18:29

"Réassamblage" ou pas , il a une belle gueule pour un début en Lulu , j'en ferais bien mon 4 heures !
Pas besoin de changer les pièces "fragiles" pour pouvoir L' Ulutiliser , à part peut être les plaquettes si elles correspondent au reste de la carcasse .


------------------------

Bienviendu   
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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mar 22 Jan 2013, 20:46

Simplement, il n'est pas "collector" mais "shotter" Very Happy

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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mar 22 Jan 2013, 20:55

Merci pour vos commentaires, ça confirme ce que je pensais, après un démontage complet cet après midi, toutes les pièces portent le numéro 2915 (ou 15), il n'y a que la glissière qui est numérotée 42 et qui comporte la date 1939 sur le dessus de la chambre. Le canon n'a aucun marquage (ni numéro , ni tampon, ni indiquation du diamètre).

Si c'est une pièce de rechange. Est ce que ça peut expliquer qu'on ne trouve pas de poinçons de réception sur le coté droit du pistolet et aucun marquage sur le canon?

Pour les photos, dites moi les vues qui sont utiles à l'identification et je vous fait tout cela.

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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mar 22 Jan 2013, 21:00

kri1942 a écrit:Simplement, il n'est pas "collector" mais "shotter" Very Happy

J'aurais préféré en trouver un tout au numéro mais à part quelques un en état très moyen sur quelques sites pro, je n'ai pas vu grand chose ces 6 derniers mois...

Entre un luger rincé tout au numéro et un comme neuf, canon miroir, comportant 1 pièce avec un numéro différent (malheureusement la pièce principale), j'ai choisi celui ci.

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 09:46

Mes impressions sur votre P 08:

Le bas de l'arme, la carcasse est sans conteste de fabrication Mauser pour le code byf 41 ou 42 car présence de P 08 sur le côté gauche et numéro suivi de b,lettre de série que l'on trouve ces deux années là .
La glissière marquée 42 (une photo de cette partie serait intéressante) est donc un remplacement, probablement pendant la guerre par un armurier qui a pris ce dont il disposait, à savoir une glissière fabriquée et datée de 1939 et marquée 42 (pièce de rechange); la casse d'une glissière est toujours possible sur un Luger (en quarante ans, j'en ai vu quatre), mais cela est arrivé après la guerre, pour trois d'entre eux!

La culasse, marquée byf a été conservée; ce P 08 est en bon état, avec son bronzage d'origine, et on peut considérer son histoire comme intéressante, son canon étant bon, il devrait très agréable au tir et précis, si le départ est bon, comme tous les pistolets Luger.

Je reste à votre disposition pour tout autre renseignement et je serais très heureux d'avoir la photo de la glissière "42" que je n'ai pas dans ma bibliothèque d'images.

Je joins des photos de haut de byf 41 et 42.

Joël




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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 11:41

Merci joel pour ta réponse détaillée.

Voici une nouvelle série de photos:

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il y a quelques lettres poinçonnées de part et d'autre:
- en bas de la poignée pistolet coté gauche derrière la plaquette: un "U" ou un "0"
- au niveau de l'anneau de dragonne mais à l'intérieur: un "c" et un "H"
- sous la glissière au niveau du filletage du canon: un "N" un "W" et un "Y"
- à l'intérieur de la portière: un "3" et un "C"
- et le plus étrange, derrière la poetière sur la poignée pistolet: un aigle surplombant un "N", un blason avec des rayures formant des losanges et un blason avec les lettres "K" et "F" ces 3 marquanges sont beaucoup moins prononcés que les autres, certainement fait après trempe du métal.

A quoi cela correspond?

Je me pose toujours la question des poinçonts de réception habituellement présents sur la droite de la glissière mais absent sur mon P08. Pensez vous que les pièces de rechange d'époque ne portaient pas ces informations?

Si on était en présence d'un remontage à partir de pièces issues de 2 p08, je pense que ces tampons seraient présent.

Tous les avis sont les bienvenus Very Happy


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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 12:43

Une petite photo supplémentaire:




Cest le marquage qui se trouve derrière la portière.
Désolé pour mes piètres talents de dessinateur Sad

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 14:10

Je ne sais pas comment voir tes photos, si un membre peut me dire ou alors les mettre en clair sur l'article.

Mais seule la photo du "42" sur la glissière m'intéresse.

Toutes les lettres ou marques cachées sont les poinçons des controleurs, en cours de fabrication de l'arme.

En effet, j'ai trouvé surprenant, pour une glissière et canon, le fait de ne pas porter un aigle d'épreuve soit l'aigle 63 ou 655 ( le code 42 (Mauser) appliqué dans l'année 1939, a vu arriver un changement de controleur final d'ou le changement de 63 à 655).

Il est possible (mais ce n'est qu'une des possibilités) que cette pièce se soit trouvée dans un wagon à destination de la France en 1946-1947,destination Mulhouse et St Etienne, et ait fait le bonheur d'un français récupérateur Very Happy pour remonter un P 08 incomplet!

Et la pièce en question n'avait pas été éprouvée, à l'époque; n'oublions pas, c'était la guerre et les dernièrs assemblages de Luger, en 1943-1944 n'ont pas été éprouvés...

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 14:15

xav08 a écrit:Une petite photo supplémentaire:




Cest le marquage qui se trouve derrière la portière.
Désolé pour mes piètres talents de dessinateur Sad

Alors là, je dois avouer que je n'ai jamais vu ce genre de marquage à l'intérieur d'une portière...

Une vague idée, un Luger reconditionné VOPO, mais la, il manque, sur l'arme de nouveaux poinçons!

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Re: P08 daté 1939

Message  Pocomas le Mer 23 Jan 2013, 14:36

Le blason quadrillé est poinçon d'épreuve allemand (RFA ou RDA)

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 14:49

Pocomas a écrit:Le blason quadrillé est poinçon d'épreuve allemand (RFA ou RDA)

Alors, encore une autre possibilité, remontage par un armurier allemand.

Quelqu'il en soit, il n'est pas sorti comme cela de l'usine Mauser, mais comme sur une de mes photos, présentées plus haut!

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Re: P08 daté 1939

Message  Invité le Mer 23 Jan 2013, 14:49

Pocomas a écrit:Le blason quadrillé est poinçon d'épreuve allemand (RFA ou RDA)
Après l'instauration de la RDA et de la construction du rideau de fer la RDA se serait servie de P08 ? Plutôt de P38 enfin d'après moi. scratch Il est vrai que le manque d'arme juste après la guerre peut ammener à ça mais je suppose que la Russie avait de quoi pourvoir pour palier à ce manque.

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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 14:56

Pour Joel:



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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 15:05

kri1942 a écrit:
Il est possible (mais ce n'est qu'une des possibilités) que cette pièce se soit trouvée dans un wagon à destination de la France en 1946-1947,destination Mulhouse et St Etienne, et ait fait le bonheur d'un français récupérateur Very Happy pour remonter un P 08 incomplet!

Et la pièce en question n'avait pas été éprouvée, à l'époque; n'oublions pas, c'était la guerre et les dernièrs assemblages de Luger, en 1943-1944 n'ont pas été éprouvés...

si c'est le cas, cette pièce aurait porté une date "fin de guerre" or la pièce est daté 1939. Je serais surpris que des glissières fabriquées en 1939 soient encore dans la bacs pour assemblage après la prise des usines à la fin de la guerre.

Ou autre possibilité, cette pièce était considérée comme rebut (pour un problème de cote ou autre) et qu'elle ait été utilisée en fin ou après guerre pour réparer un luger endommagé.

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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 15:28

Après recherche, j'ai trouvé le blason cadrillé, c'est le poinçon du banc d'épreuve de Mellrichstadt (RFA). l'aigle sur le N correspond à l'épreuve d'arme à poudre sans fumée. par contre rien concernant le blason KF.

Il est donc repassé par un banc d'épreuve après guerre, mais ça ne me dit pas si l'échange du canon a été fait avant le passage au banc ou si c'est le changement du canon qui a fait l'objet d'une réépreuve.

votre avis??

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 15:31

carbone14 a écrit:
Pocomas a écrit:Le blason quadrillé est poinçon d'épreuve allemand (RFA ou RDA)
Après l'instauration de la RDA et de la construction du rideau de fer la RDA se serait servie de P08 ? Plutôt de P38 enfin d'après moi. scratch Il est vrai que le manque d'arme juste après la guerre peut ammener à ça mais je suppose que la Russie avait de quoi pourvoir pour palier à ce manque.

Je vois que tu as beaucoup à apprendre sur le P 08, et l'histoire,...car la, tu es tout faux!

A la fin de la guerre, l'URSS avait en stock une quantité incroyable d'armement allemand (les vainqueurs, y compris la France, se sont emparés pratiquement de tout, y compris documents, plans, ingénieurs etc...).

Au milieu de cette montagne d'armes en tout genre, ce qui nous intéresse ce sont les dizaines de mille et probablement les centaines de mille de Luger de tous les fabricants récupérés.

Ces Luger ont été reconditionnés en RDA, nouvellement créée, de différentes façons, changement des canons, plaquettes, chargeurs; les armes étaient remontées sans souci des numéros, les anciens barrés, renumérotés au crayon électrique, un vilain rebronzage noir charbon fut effectué: les Luger ont perdu la, leur âme, ces reconditionnements sont les plus vilains ayant existés surtout en comparaison des reconditionnements sous la république de Weimar, sur les Luger impériaux!

Ces Luger équipèrent en premier les forces armées et de police de la RDA, d'ou le nom de "VOPO" donné a ces remontages; des quantités importantes furent expédiés sur les théatres de guérillas communistes du monde entier et enfin tout le reliquat de ces Lugers furent vendues dans les années 80, sur les marchés mondiaux des surplus.

En France, ils arrivèrent, neutralisés et aussi avec un stock important de pièces détachées qui firent le bonheur des français; à l'étranger, ils se vendirent en état de tir, lles canons souvent neufs étant souvent appréciés et Mauser en Allemagne, RFA, les reconditionna mais la, d'une façon parfaite, avec un beau bronzage pour les revendre!

Le premier Luger Vopo que j'ai vu, avant l'invasion commerciale, venait de Somalie, rapporté par un militaire français et, à l'époque ne connaissant l'histoire, il m'a interloqué: je ne comprenais pas comment on avait ainsi transformé un Luger!

Voila un petit résumé de l'histoire des Luger "VOPO"; sur le marché de la collection, ces Luger ne valent pas grand chose, mais sont très valables pour les tireurs.

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 15:35

xav08 a écrit:Après recherche, j'ai trouvé le blason cadrillé, c'est le poinçon du banc d'épreuve de Mellrichstadt (RFA). l'aigle sur le N correspond à l'épreuve d'arme à poudre sans fumée. par contre rien concernant le blason KF.

Il est donc repassé par un banc d'épreuve après guerre, mais ça ne me dit pas si l'échange du canon a été fait avant le passage au banc ou si c'est le changement du canon qui a fait l'objet d'une réépreuve.

votre avis??

Non, tel qu'il est, il n'est pas repassé à un banc d'épreuve en RFA, car les allemands, toujours aussi pointilleux auraient appliqué les poinçons d'épreuve d'après guerre sur les pièces principales et surtout sur le canon-glissière

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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 15:40

Non, tel qu'il est, il n'est pas repassé à un banc d'épreuve en RFA, car les allemands, toujours aussi pointilleux auraient appliqué les poinçons d'épreuve d'après guerre sur les pièces principales et surtout sur le canon-glissière[/quote]

Dans ce cas, comment expliques tu la présence des 3 poinçons sur la poignée pistolet?

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 15:48

xav08 a écrit:Pour Joel:



Merci pour les photos, confirmation pour la glissière marqué 42: pièce de rechange, placée dans la fameuse caisse d'armurier 3 ème Reich (si vous en voyez une un jour, faites moi signe, c'est rarissime!).

Mais surtout, présence d'un poinçon d'après guerre sur le côté gauche du milieu de genouillère, ce qui laisse à penser à un reconditionnement allemand RFA; le poinçon N surmonté d'un aigle, sur la culasse, étant d'origine de fabrication sous contrôle nazie.

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Re: P08 daté 1939

Message  kri1942 le Mer 23 Jan 2013, 15:51

xav08 a écrit:Non, tel qu'il est, il n'est pas repassé à un banc d'épreuve en RFA, car les allemands, toujours aussi pointilleux auraient appliqué les poinçons d'épreuve d'après guerre sur les pièces principales et surtout sur le canon-glissière

Dans ce cas, comment expliques tu la présence des 3 poinçons sur la poignée pistolet?[/quote]

Je ne pense pas que ce soit des poinçons d'épreuves et ils ne sont pas sur le canon-glissière, c'est curieux!

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Re: P08 daté 1939

Message  xav08 le Mer 23 Jan 2013, 15:59

kri1942 a écrit:
Merci pour les photos, confirmation pour la glissière marqué 42: pièce de rechange, placée dans la fameuse caisse d'armurier 3 ème Reich (si vous en voyez une un jour, faites moi signe, c'est rarissime!).

Mais surtout, présence d'un poinçon d'après guerre sur le côté gauche du milieu de genouillère, ce qui laisse à penser à un reconditionnement allemand RFA; le poinçon N surmonté d'un aigle, sur la culasse, étant d'origine de fabrication sous contrôle nazie.

Désolé, je n'ai pas tout compris, sur l'ensemble culasse genouillère, il y a (de gauche à droite)
- 1 aigle sur swastika sur la culasse
- 1 aigle sur N sur la partie du milieu de la genouillère
- 1 autre aigle sur N sur la partir arrièere de la genouillère.

Ce serait les 2 aigles sur N qui seraint des poinçons RFA?

Je dois vous laisser sur le débat car je vais travailler, je me reconnect vers 20h00 pour la suite de cette énigme Very Happy

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