2500 M/S

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2500 M/S

Message  pierre41 le Sam 29 Déc 2012, 19:11



Bonsoir tout le monde,



Apprenant petit à petit le monde très complexe de la balistique, des performances de tels ou tels munitions suivant tels ou tels réglages, il me venait une interrogation.

J'ai en effet, il y à peu, vu une vidéo sur You Tube ( que malheureusement je ne trouve plus...), parlant d'un tout nouveau calibre US à destination des Snipers, atteignant des records de vitesse.

Ainsi, me demandais-je, est ce que il serait judicieux ou non de développer une munition développant une vitesse énorme ( 2500M/S par exemple)??

Peut-être que du fait de sa vitesse, une masse de poudre légère suffirait à obtenir de bons résultats.

Quelles seraient les avantages d'une telle munition, mais aussi ses limites, voire défauts.

En admettant bien sûr un canon "préparé et fait pour tirer une munition si rapide.

J'ajouterai, pourquoi donc les calibres les plus connus dans nos contrées et dans le monde n’excèdent que très rarement des vitesse de plus de 1000 M/S, sauf bien le 22-250, certaines munition de 243W, de 6,5x68.....

Car, il y à forcément des raisons....

Mais je les ignore...

Si vos lanternes pouvait éclairer mon esprit encore sombre en ce domaine.

Merci à l'avance.




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Re: 2500 M/S

Message  Invité le Sam 29 Déc 2012, 21:04

tu ne confonds pas avec 2500 pieds/seconde ?

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Re: 2500 M/S

Message  pierre41 le Sam 29 Déc 2012, 21:48

Je parles bien en Mètre par seconde.

2500M/S n'est qu'une valeur imaginée par mes soins afin de voire si oui ou non, une munition développant une aussi grande vitesse pourrait être intéressante.

J'aurai aussi pu mettre 2000M/S, ou 3000....

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Re: 2500 M/S

Message  ithaca le Dim 30 Déc 2012, 08:19

pierre41 a écrit:Je parles bien en Mètre par seconde.

2500M/S n'est qu'une valeur imaginée par mes soins afin de voire si oui ou non, une munition développant une aussi grande vitesse pourrait être intéressante.

J'aurai aussi pu mettre 2000M/S, ou 3000....

Je ne pense pas que sur terre cette vitesse soit possible nous sommes à presque 10 fois la vitesse du son....les frottements internes et externes et l'avancée des materiaux ne doivent pas rendre possible en l'etat actuel de la science des vitesses balistiques pareilles d'une minition tirée de facon "traditionnelle" à savoir dans un canon rayé.

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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Dim 30 Déc 2012, 10:37

Actuellement il existerait des études ou de l’intox sur des armes(DREAD) dite silencieuses (brevet US 6 520 159), capable de propulser des billes calibre .308 et .50 à plus de 600 m/s. Cela se ferait grâce à la force centrifuge, comme notre bonne vieille fronde, mais à une vitesse de rotation de 12000 t/mn.
Ce système, s’il voit le jour, permet d’augmenter la vitesse du projectile sans engendrer les surpressions liées à l’augmentation du volume de poudre pour obtenir des volumes de gaz suffisants pour une augmentation significative de la vitesse du projectile.
Toujours sur la même étude, on voit que selon les principes balistiques basés sur les forces de Coriolis il serait possible d’obtenir des vitesses de plus de 1000 m/s.
C’est peut-être dans cette direction qu’il te faut chercher. (Source Cible 422 & 423)
Dan

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Re: 2500 M/S

Message  Arquebuse le Dim 30 Déc 2012, 13:24

pierre41 a écrit:Bonsoir tout le monde,

Apprenant petit à petit le monde très complexe de la balistique, des performances de tels ou tels munitions suivant tels ou tels réglages, il me venait une interrogation.

Peut-être que du fait de sa vitesse, une masse de poudre légère suffirait à obtenir de bons résultats.

Car, il y à forcément des raisons....


Simplement, la vitesse = l'accélération x le temps

Donc grande vitesse= grande accélération pendant un temps long

Donc= beaucoup de poudre pour faire beaucoup de gaz x canon très long pour que la balle soit poussée longtemps

Nous avons nos limites, la charge de poudre dépendant de la résistance structurelle de l'arme, la longueur du canon dépendant de ....la taille du coffre de la voiture Very Happy Very Happy Very Happy

Tous les calibres actuels essai d'optimiser ces deux paramètres, l'accélération donnée à la balle (quand elle sort du canon elle n'accélère plus)
et la longueur du canon (l'idée étant qu'il reste le plus rectiligne possible )

A plus

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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Dim 30 Déc 2012, 14:30

Arquebuse a écrit: ...
Simplement, la vitesse = l'accélération x le temps

La définition serait plus : La vitesse = la distance / le temps. on parle bien de mètres par seconde Wink
l'accélération c'est l'augmentation de la vitesse dans un temps donné on parlera de m/S².

Je crois qu'il n'est pas souhaitable de simplifier de trop Wink
Mais tu as raison Arquebuse, avec un système à poudre, il faut un long et gros canon et beaucoup de poudre.
Aussi il faut se tourner vers d'autre système. Peut être la propulsion magnétique ou la force centrifuge mais toujours une augmentation de la longueur du canon pour poursuivre l'accélération le plus longtemps possible.
J'aime bien l'idée d'équiper les pales d'un hélicopter avec des canons centrifuges, grande vitesse, grande longueur de canon ... le Top quoi ... Very Happy

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Re: 2500 M/S

Message  Arquebuse le Dim 30 Déc 2012, 17:25

Winchester 1866 a écrit:
Arquebuse a écrit: ...
Simplement, la vitesse = l'accélération x le temps

La définition serait plus : La vitesse = la distance / le temps. on parle bien de mètres par seconde Wink

Tu dis la même chose que moi Very Happy , d=1/2γt2, l'accélération étant la dérivée de la vitesse par rapport au temps, et la vitesse la dérivée de la distance par rapport au temps écrire v=γt où v=d/t c'est pareil Very Happy Very Happy

Et je continue de penser que dans le cas qui nous occupe (vitesse d'un projectile en sortie de canon) il est plus pertinent de parler accélération (le projectile part de
v=0 à v=x m/s à la sortie du canon et il faut une force pour lui imprimer cette accélération)
Sauf si tu me démontres le contraire

A plus


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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Dim 30 Déc 2012, 18:55

Je ne polémiquerais pas sur ce sujet … je te rends la primauté de ta réponse. Very Happy

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Re: 2500 M/S

Message  Baccardi le Dim 30 Déc 2012, 19:28

Mes chers Arquebuse et Winchester..., je vous crois tous les 2, moi qui avais déjà de la peine à trouver la dérivée de X. affraid

Les obus flèches tirés par des chars comme munition anti-chars ont une vitesse à ma connaissance supérieure à 1000m/s.
Sans apporter d'éléments scientifiques, j'observe que la flèche est un petit projectile (env.30cm pour un diametre de 3-4cm) qui est propulsé par une charge féroce et qui a besoin des 5-6 m du tube du char, la flèche étant au départ contenu dans une sorte de support qui a le diamètre du canon du char et qui se détache de la flèche quand elle est lancée.

En reportant cette technologie à l'arme portative, il faudrait de grosses cartouches qui lancent un mini projectile, mais un mini projectile n'aurait alors pas la masse nécessaire pour acquérir une balistique extérieure intéressante, sauf si sa vitesse est telle que plus aucun parametre exterieur n'a de prise sur lui. Par ailleurs, même l'obus flèche du char n'atteint pas les V rêvées Par Winchester.

Je suis pas sur d'avoir apporté quelque chose au débat No Suspect

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Re: 2500 M/S

Message  dédé le Dim 30 Déc 2012, 20:51

les allemand avaient fait un canon anti-char pour parachutiste

De mémoire l'obus sortait autour des 1500 m /s .... le canon ne tenais pas 500 coup salut

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Re: 2500 M/S

Message  lagaffe le Dim 30 Déc 2012, 22:37

2500 m/s , donnerait 9000 km/h !

même une navette spatiale ne peut revenir en atmosphère a cette vitesse, le frottement de l'air est tel que la température provoquerait la fusion du métal , même les fameuses "tuiles " destinées a absorber la chaleur n' y résisteraient pas .ce serait des gouttes de métal qui arriveraient sur terre

dans le cas d'un projectile lancé , il faudrait pour arriver a cette vitesse , un tube très long avec une charge énorme qui pousserait tout au long du trajet dans le tube pour lui faire prendre sa vitesse , outre la chaleur dégagée par cette charge , le frottement dans le tube dégage lui aussi de la chaleur , le projectile va se désagréger et fondre , aucun métal ne résiste a des pareilles températures !

reste la solution électromagnétique encore a l’état d’ébauche , mais des qu'il aura quitté le lanceur , le frottement de l' air fera effet , chaleur , donnera une étoile filante .

dans le vide de l'espace , la , ca devient du possible , et pas difficile a réaliser

en fait on est confronté au problème du "mur " de la chaleur

ou l’accélérateur de particules ,c'est un autre domaine


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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Dim 30 Déc 2012, 23:10

Pourtant c’est de là que viendra la solution : le canon électrique, en réalité : électromagnétique couplé à une charge explosive.
La Nasa à amélioré en 2010 le canon électrique de la marine américaine qui a procédé à un tir en 2008.


Son nom est le Railgun. Le projectile peut atteindre les 9 000km/h (2500 m/s). En projet, il pourra toucher une cible de 5m d'envergure à 350 km de distance. D’accord il faut plusieurs millions de volts à chaque tir, ça en fait des eoliennes.


Je ne suis pas un Fan de Wikipedia mais il y a une bonne explication sur le canon electrique
Dan


Dernière édition par Winchester 1866 le Lun 31 Déc 2012, 09:44, édité 1 fois

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Re: 2500 M/S

Message  Darius le Lun 31 Déc 2012, 01:56

Dans les réponses plus terre à terre: (1) au delà de 900m/s on constate une nette augmentation de l'usure du canon; (2) les projectiles à sabot autorisent de très grandes vitesses (1700 m/s) mais au détriment de la précision pour les petits calibres (<=12.7mm), a cause des tolérances de centrage du projectile dans le sabot. Il est vrai aussi, que la réduction du temps de vol est un paramètre essentiel dans la précision intrinsèque d'un système d'arme.

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Re: 2500 M/S

Message  lagaffe le Lun 31 Déc 2012, 10:39

citation Winch :
Son nom est le Railgun. Le projectile peut atteindre les 9 000km/h (2500 m/s). En projet, il pourra toucher une cible de 5m d'envergure à 350 km de distance. D’accord il faut plusieurs millions de volts à chaque tir, ça en fait des éoliennes.
ok , mais tu as vu l'ampleur du matos pour le faire ? pas très pratique sur le terrain !

pour Darius ,

plus la vitesse est élevée ,plus précis , forcement le projectile subit moins les influences extérieures , dérive au vent latéral ,
mais rince canon !
mais reste a voir comment se comportera la matière du projectile a ces vitesses et sa température due au frottement dans l'air
il y a des fortes chances que celui ci se désagrège.
et quid de son efficacité réelle , pour un petit projectile , s'il arrive entier , il aura une très bonne pénétration , mais quoi comme puissance d’arrêt ?

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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Lun 31 Déc 2012, 10:41

Ce que tu dis est vrai dans l'état actuel de nos connaissances, c'est vrai également que le canon électrique est une arme à un coup car il semble que ses rails soient endommagés après le passage de l'ogive. Mais …

Mais nous ne sommes qu'au début du 21ème siècle, nous ne pouvons pas imaginer ce que seront les décennies futures.
Il faut se souvenir de toutes ces idées nouvelles qui étaient impossibles avant : La terre n’est pas plate, la terre tourne autour du soleil, … marcher sur la lune, … les ondes radio, le téléphone, … la wifi, … sans parler de l’évolution rapide d’Éole l’avion de Clément Ader qui nous a conduit à Eurofighter ou au Lockheed-Martin F-35 Lightning II.
Les armes ont évolué également et elles continueront à le faire avec de nouvelles découvertes ou inventions. Le bâton de feu, le fusil à mèche, à rouet, à silex, à capsule, à cartouche papier, à cartouche douille métallique, sans douille, la mise à feu électrique avec de nouvelles poudre et des calibres de plus en plus petit, … que sera demain ? que deviendront le HK416, le Félin, le PAPOP ? …

Mes meilleurs vœux à toutes et à tous pour une année 2013 qui sera, je le souhaite, une année avec de nombreux projets et idées nouvelles et surtout de grandes réussites.
Dan

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Re: 2500 M/S

Message  lagaffe le Lun 31 Déc 2012, 10:54

la dessus , tu as raison : impossible n'est pas Français !

et de plus , le génie humain n'a jamais été aussi inventif que dans l'art de détruire son prochain .
sur ce , une bonne et heureuse année 2013 a tous

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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Lun 31 Déc 2012, 11:00

Si j’ai bien compris la vocation de ce canon électrique, ce serait pour la destruction de missile à plus de 350 Km.
Le modèle présenté est un prototype. Il serait envisagé, probablement avec une nouvelle technologie, une miniaturisation qui rendrait possible son utilisation sur un char ou sur un bateau. Sa consommation électrique ne devrait pas dépasser la moitié de l’énergie disponible du porte-avion Charles de Gaulle (16 MW) affraid … nous n’en sommes qu’au début … et ça se fera … (ou pas) …

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Re: 2500 M/S

Message  Arquebuse le Lun 31 Déc 2012, 11:36

Vous imaginez au stand les discussions autour du rechargement!!

"Ouais, moi, avec 8500 volts 1000 ampères j'arrive à 1800 m/s sans trop de recul et ça préserve mon flingue"

"Put..., j'ai ajouté un condo en série sur le circuit de charge et je gagne 200 joules tout en supprimant les parasites qui
me brouillait le sonotone"

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Re: 2500 M/S

Message  Baccardi le Lun 31 Déc 2012, 11:41

Arquebuse a écrit:Vous imaginez au stand les discussions autour du rechargement!!

"Ouais, moi, avec 8500 volts 1000 ampères j'arrive à 1800 m/s sans trop de recul et ça préserve mon flingue"

"Put..., j'ai ajouté un condo en série sur le circuit de charge et je gagne 200 joules tout en supprimant les parasites qui
me brouillait le sonotone"

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Re: 2500 M/S

Message  dédé le Lun 31 Déc 2012, 15:23

Winchester 1866 a écrit:Ce que tu dis est vrai dans l'état actuel de nos connaissances, c'est vrai également que le canon électrique est une arme à un coup car il semble que ses rails soient endommagés après le passage de l'ogive. Mais …

Mais nous ne sommes qu'au début du 21ème siècle, nous ne pouvons pas imaginer ce que seront les décennies futures.
Il faut se souvenir de toutes ces idées nouvelles qui étaient impossibles avant : La terre n’est pas plate, la terre tourne autour du soleil, … marcher sur la lune, … les ondes radio, le téléphone, … la wifi, … sans parler de l’évolution rapide d’Éole l’avion de Clément Ader qui nous a conduit à Eurofighter ou au Lockheed-Martin F-35 Lightning II.

il y'a une limite a tout
le premier vol du Rafale a eu lieu en 1986

Les armes a feu ont relativement peut changer depuis 40 ans

ex : le glock





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Re: 2500 M/S

Message  Winchester 1866 le Lun 31 Déc 2012, 15:48

Il y a une limite à tout Shocked Alors il faut d'urgence arrêter la recherche et nous feront des économies. Crying or Very sad Si à 22 ans tu es arrivé au bout de tout, c’est sans espoir pour le futur. Moi à 64 ans je suis plein d’espoir dans la jeunesse, si elle ne baisse pas les bras. cheers
Non je ne crois pas qu’il y ait de limite à la curiosité et au besoin de savoir, il faut chercher, chercher et encore chercher. Very Happy
Bon, là, c’est un autre débat

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Re: 2500 M/S

Message  dédé le Lun 31 Déc 2012, 17:49

Winchester 1866 a écrit:Il y a une limite à tout Shocked Alors il faut d'urgence arrêter la recherche et nous feront des économies. Crying or Very sad Si à 22 ans tu es arrivé au bout de tout, c’est sans espoir pour le futur. Moi à 64 ans je suis plein d’espoir dans la jeunesse, si elle ne baisse pas les bras. cheers
Non je ne crois pas qu’il y ait de limite à la curiosité et au besoin de savoir, il faut chercher, chercher et encore chercher. Very Happy
Bon, là, c’est un autre débat
je suis réaliste ...
nous vivons dans un siècle de production ... pas d'innovation

Le 20 éme siècle était un siècle d’innovation ....
-Dans les 50 's ont parlait d'obus nucléaire
Ont a abandonné ces munition
-le LASER date des 60's

-Dans les 80 ont parlais de munition a douille combustible
http://en.wikipedia.org/wiki/Caseless_ammunition
Ont a abandonné ces munitions ...

-le rail gun date des 90's

Dans les 2000's ont parlait de remplacer le 5,56 mn ...ont a abandonné

la seul innovation est informatique ...smartphone , Ipod etcc
obus a guidage laser ou GPS ...etc

Peut être qu’un jour ont aura des balle a guidage laser salut
mais la balle-fusée date des 50 's Wink

http://www.littlegun.info/arme%20americaine/a%20gyrojet%20fr.htm

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Re: 2500 M/S

Message  Sauternes le Lun 31 Déc 2012, 21:10

dédé a écrit:
Winchester 1866 a écrit:Il y a une limite à tout Shocked Alors il faut d'urgence arrêter la recherche et nous feront des économies. Crying or Very sad Si à 22 ans tu es arrivé au bout de tout, c’est sans espoir pour le futur. Moi à 64 ans je suis plein d’espoir dans la jeunesse, si elle ne baisse pas les bras. cheers
Non je ne crois pas qu’il y ait de limite à la curiosité et au besoin de savoir, il faut chercher, chercher et encore chercher. Very Happy
Bon, là, c’est un autre débat
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Le 20 éme siècle était un siècle d’innovation ....
-Dans les 50 's ont parlait d'obus nucléaire
Ont a abandonné ces munition
-le LASER date des 60's

-Dans les 80 ont parlais de munition a douille combustible
http://en.wikipedia.org/wiki/Caseless_ammunition
Ont a abandonné ces munitions ...

-le rail gun date des 90's

Dans les 2000's ont parlait de remplacer le 5,56 mn ...ont a abandonné

la seul innovation est informatique ...smartphone , Ipod etcc
obus a guidage laser ou GPS ...etc

Peut être qu’un jour ont aura des balle a guidage laser salut
mais la balle-fusée date des 50 's Wink

http://www.littlegun.info/arme%20americaine/a%20gyrojet%20fr.htm

Il y a 10ans, on ne voyait quasiement pas d'Aimpoint, d'ACOG, de composites autres que le kevlar, de téléopéré....
Et mécaniquement, et bien si, moteur rotatif, la génération des HK (méchamment copiée sur l'AR 15 quand même), l'Abakan....
ça se voit juste moins, parce qu'on est en plein dedans. Quand le Dr Gacling a conçu la mitrailleuse, personne n'imaginait la portée de l'invention....

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Re: 2500 M/S

Message  dédé le Mar 01 Jan 2013, 13:19

Sauternes a écrit:

Il y a 10ans, on ne voyait quasiement pas d'Aimpoint, d'ACOG, de composites autres que le kevlar, de téléopéré....
Et mécaniquement, et bien si, moteur rotatif, la génération des HK (méchamment copiée sur l'AR 15 quand même), l'Abakan....
ça se voit juste moins, parce qu'on est en plein dedans. Quand le Dr Gacling a conçu la mitrailleuse, personne n'imaginait la portée de l'invention....
les rail picatiny et autre accessoir ...sont des accessoir ...

un M4 " full tactical " reste un AR 15

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