Appel aux propriétaires de carabines 1890

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Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Dim 23 Déc 2012, 10:54

J'ai besoin de vous pour vérifier une hypothèse. Voici de quoi il s'agit. Vous connaissez peut-être le marquage "M" qui est parfois gravé après le "1890" sur les carabines de cavalerie et de Cuirassier :



Sa signification n'est pas connue. J'avoue que ça fait des années que j'essaye de la trouver en comparant les armes. Des armes qui ne l'ont pas en commun ne semblent avoir aucune différence. Et vice versa. En tous cas, une chose est sure, il ne s'agit pas de la modification consistant à supprimer le battant de crosse sur les carabines de cavalerie comme cela a pu être affirmé. En effet, certaines carabines de cuirassier ont ce marquage avec leur monture d'origine, à battant.
Ni de l'addition du tenon de recul, entres hypothèses vérifiées...

Mais j'ai une piste. Il semble que ce soit lié à la présence ou non d'un N frappé face gauche du pied de hausse :



Pas de N sur le pied de hausse, pas de M sur le boîtier.
N sur le pied de hausse, M sur le boîtier.
En tous cas après consultations de quelques photos et quelques coups de téléphone à certains collectionneurs. Bon, ça m'en fait que quatre dans la musette. J'aurais voulu vérifier sur d'autres. D'où l'appel à témoins.


Dernière édition par Alamas le Dim 23 Déc 2012, 11:15, édité 1 fois

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  dédé57 le Dim 23 Déc 2012, 11:05

Cerait-ce la même chose que pour les révolvers C. D. 1873 , après passage en arsenal pour réparation ?

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En cas de guerre mondiale , je file à l'étranger.

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  kelt le Dim 23 Déc 2012, 17:28

Alamas, la photo ne le montre pas clairement mais il semble que la hausse de ta carabine semble avoir été modifiée pour la balistique de la balle "D" et les crans du coté gauche conservés pour le tir de la balle M par retounement du curseur fraisé d'un coté, serait-ce la raison du "M"?

J'ai une carabine Mle 1890 fabriquée à Chatellerault N° A51800, le boitier est marqué MD, le canon MA C 1918, mais la visée est identique à l'origine, guidon fin et cran de mire étroit, le pied de hausse est gradué pour la balle "D" et n'a pas pas de lettre indicative. l'emplacement de l'attache de bretelle sous la crosse est bouché par une enture et remplacé par la barette dont l'embrèvement laisse voir le bouchon qui a occulté le trou d'allègement.

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Dim 23 Déc 2012, 18:19

Pourquoi seules certaines carabines de cavalerie et de Cuirassier montrent-elles cette lettre M et pas les mousquetons 1892? Et seuls la cav et la cuir ont des hausses marquées N. Pour ce dernier marquage, cela s'explique, il s'agissait de signifier l'abaissement des gradins de hausse conformément au DM du 1er novembre 1891. Tous les mousquetons 1892, fabriqués ultérieurement, ont un pied de hausse qui suit ce profil. Il ne fut pas jugé nécessaire de les marquer (parce que tous les 1892 les avaient?)
Bon, pour l'instant j'ai une cuir et deux cav sans N et sans M et une cav et une cuir avec N et avec M. J'ai connu une carabine de cuirassier avec M (c'est celle de la photo) et une hausse retaillée de manière symétrique pour la balle D. Mais par contre, je ne suis pas fichu de me souvenir (et je n'ai pas de photo de cette partie) si elle a ou non un N.

Kelt, votre carabine de cavalerie semble montrer les mêmes modifications que les carabines de cavalerie renvoyées en manufacture pour y être recanonnées à partir de 1908-1909. Au passage, hausse pour la balle D uniquement et marquage MD. Une carabine présentée dans la Gazette 171 montre exactement ce type de transformation. L'auteur s'étonne qu'une arme de 1913 n'ait pas de tenon de recul. Ben non, F63944, elle est de 1891 et recanonnée en 1913. Robert en à une toute pareille de 1909 il me semble. Probable qu'en 18 la ligne de mire "A" n'était pas encore totalement généralisée.

Quelques liens (pour les deux premiers, faut être inscrit pour pouvoir voir les photos :
M et N :
http://forums.gunboards.com/showthread.php?283063-Berthier-M-1890-Cuirassier-Carbine
Pas de M et pas de N :
http://forums.gunboards.com/showthread.php?290794-Carabine-de-Cavalerie-Modele-1890-2eme-Type
Pas de M et pas de N (semble-t-il, voir le texte):
http://www.tircollection.com/t12073-carabine-cavalerie-berthier-mle-1890-de-2-type


Dernière édition par Alamas le Dim 23 Déc 2012, 23:16, édité 1 fois

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Dim 23 Déc 2012, 19:11

Okay, laissez tomber, j'ai déjà une arme en sens inverse de mon hypothèse qui se dégonfle comme une vieille baudruche frippée :
http://www.armeetpassion.com/mousmle1890.html
Dommage!

Ce que le marquage M n'est pas (on est bien avancés!) :
Abaissement des crans de hausse de 1891
suppression du cran de sûreté du chien de 1893
La suppression du battant de crosse de 1904-1909
Le talon de recul de 1904-1909
La hausse retaillée de manière symétrique pour la balle D à partir de 1908.

Alors c'est quoi?
La suppression de l'étouteau de chien de 1893? (Bof! Et puis pas signalé sur les autres armes)
Le pied de hausse asymétrique balle M/balle D de 1898 ? (Pourquoi alors ne pas l'avoir signalé pareillement sur les 1892? parce que le marquage a été rapidement abandonné? Non, il figure sur la G 66XX de 1903)

Autre chose?
Je suis très étonné, ce marquage étant très visible, qu'on n'en trouve pas trace dans les règlements.


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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  vivelacolo le Dim 23 Déc 2012, 20:49

Pour ajouter un peu d'eau au moulin.
Examiné sur une trentaine de carabines Berthiers de tous les modèles, il en reste une quarantaine mais il me faudra bouger beaucoup de ferraille.
J'ai eu l'occasion de voir des carabines marquées M, il est fort possible que il y en ait dans ma collection, faudra continuer à chercher.
___4 carabines de cavalerie, 2 ayant subies la modification MD et 2 en condition originale, 1 marquée MD, aucune trace de N ou de M.
___Par contre en observant des 92 j'ai trouve 2 N. 1 sur un MD Il est fort possible qu'il y ait d'autres exemplaires.
Quelques photos
D'abord les 92 marqués N









B66776 a été recannoné mais a gardé sa base marquée N, les gradins sont au même niveau. Est-ce la le niveau original ou lors du recannonage est-ce que les gradins ont été mis au niveau le plus bas. J'ai oublie de contrôler.
Maintenant des 90


J'espére que cela aide.
Best regards
Robert Olivier

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Dim 23 Déc 2012, 23:07

Hello Robert. Pas de carabine de cavalerie 1890 M alors. N'importe, toujours un plaisir de voir les pièces de votre collection (et même un peu intimidant en vrai, je n'avais pas osé remuer votre collection une fois chez vous). Votre F 735XX a une bien jolie planchette de hausse pour la balle M. probablement d'octobre 1891.
Deux choses me troublent : des pieds de hausse de 1892 marqués N (j'avais lu que cela ne concernait que les armes de cavalerie, mais à qui se fier, bon sang!) et pour une arme aussi tardive que B 667XX, soit en 1913 ou 1914 sur le canon d'origine (alors qu'à l'époque cela n'avait plus aucune importance). À moins que le pied de hausse ne vienne d'une autre arme plus ancienne. J'imagine qu'on devait les démonter des canons rincés.
Les armes françaises, c'est pire que d'essayer d'attraper une truite à mains nues!
Peut-être aura-t-on le fin mot dans les archives de Châtellerault? Allez, une bonne résolution pour 2013 : y aller dans l'année...

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  vivelacolo le Lun 24 Déc 2012, 00:23

Il est possible que des 90 marquees N remontent a la surface. En fait j'ai trouve une autre 92 avec le N.
Il est fort possible que lors du recannonage le pied de hausse original a ete transfere et les gradins usines au profil utilise a l'epoque(1917).
Il faudrair peut etre etablir un catalogue de toutes les marques n'ayant pas encore ete identifiees.
La 73xxx est en fait 93xxx l'ombre dissimule une partie du 9, elle a une planche de hausse originale le "slider" est aussi original, les gradins toutefois ont le cote gauche haut et le cote droit bas.
Best regards
RRO

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Lun 24 Déc 2012, 01:09

Ah, Okay, vous m'aviez déjà communiquée celle-là. Oui, tous les petits marquages, ce serait vraiment sympa, j'en ai déjà pas mal en archives. Mais avant j'aimerais, maintenant qu'on a à peu près cerné le MD, qu'on réussisse à mettre le doigt sur la signification de ce maudit M (M le maudit, désolé, j'ai pas pu résister).
Autre petit mystère, j'ai noté que sur les carabines de cuirassiers il y a souvent (toujours?) une étoile frappée avant le numéro de série sur le canon et la culasse. Et sur les canons de certains Lebel une lettre après l'année d'épreuve. Bon, on n'en finit jamais et c'est ça qui est sympa!

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  jean-marc le Lun 24 Déc 2012, 11:44

Bonjour

Je viens de regarder sur ma carabine Mle 1890 de cavalerie. Daté de 1891, St étienne, n° f 75711
L'arme est légèrement piquée, néanmoins on voit les chiffres sur la hausse, mais pas vu de N.

J'ai regardé mes 2 mousqueton Mle 16, pas de N
J'ai regardé mon Mle 1892, en 3 coups, Chatellerault, MAC 1897, la hausse possède un N

Voilà pour ce que je possède



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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Mar 25 Déc 2012, 12:17

Merci Jean-Marc,
J'avais déjà noté ta carabine et fait un renvoi au sujet dans lequel tu l'avais présentée. Argh! Encore un 92 à pied de hausse N! Je regrette vraiment de ne pas avoir prêté attention à ce détail auparavant ni noté la chose au fur et à mesure.

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  bleu blanc rouge le Jeu 27 Déc 2012, 07:57

Bonjour Alamas
j'ai une carabine 1890 du 2em type avec battant de crosse marqué
St Etienne Mle 1890 M
N° M 135
MAS 1906
pas de N sur la hausse
Philippe







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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  vivelacolo le Mer 09 Jan 2013, 23:57

Trouve sur un MAS mle 16 canon MPA 1917 une marque que je n'avais jamais vue

Qu'en pensez vous?
regards
RRO

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Re: Appel aux propriétaires de carabines 1890

Message  Invité le Jeu 10 Jan 2013, 00:16

Alors là, les marquages sur les variantes étrangères...
Marque de fournisseur? fantaisie plus ou moins en rapport avec des marquages réglo (voir les A frappés un peu partout sur une de vos armes pour, peut-être, une ligne de mire A)?
ben, je sais pas.
Sinon, pour le M des carabines 1890... Après en avoir discuté, le plus probable est que cela signale un passage pour modification âpar la manufacture comme pour certains revolvers. Dédé57 avait déjà avancé cette explication très prosaïque. Mais alors pourquoi faire et pourquoi seulement les carabines de Cuirassiers et de Cavalerie?
Pareil pour le MD (et là ça concerne les carabines de cavalerie comme les mousquetons d'artillerie ou les fusils 1902). Hausse retaillée localement, pas de marquage. Hausse adaptée à la balle D en Manufacture (à l'occasion d'un recanonnage par exemple ou autre réparations ou lors de de la fabrication à partir d'une certaine époque encore à définir): MD.

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