[b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

[b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  vivelacolo le Lun 17 Déc - 22:56

LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UNE CARABINE BERTHIER
Comme je recherchais dans mes fonds de placards des mousquetons Berthier qui n’avaient pas encore été inventoriés sur "la liste”, je suis tombé sur cet exemplaire.





Les circonstances dans lesquelles je l’ai obtenu ? J’ai oublié, et comme il n’a pas une de mes étiquettes, je pense l’avoir trouvé au cours des 4 ou 5 dernières années, après mon dernier inventaire sérieux. L’étiquette du vendeur est d’ailleurs toujours la, FRENCH /POLISH 5 SHOT BERTHIER CARBINE $275.00,

Il est évident que il n’y a rien de polonais sur cette arme et le vendeur a du baisser son prix car je ne payais jamais plus de $150.00 pour un Berthier. La raison pour laquelle j’ai acquis ce mousqueton… la profusion de marques OF. A l’époque la signification des marques PK et OF était encore relativement nébuleuse, et comme je n’avais aucune pièce dans ma collection portant la marque OF j’étais très " gung ho " pour cet achat.
Ce qui a d’abord attiré mon attention, quand il a réapparu à la surface, c’est la marque M16 caractéristique des mousquetons remontés au cours des années 1930. En effet pendant cette période d’entre deux guerres les arsenaux français, reconditionnaient, remontaient les Berthiers, bien souvent toutes les marques du boitier étaient plus ou moins bien effacées et remplacées par une grosse marque M 16.

En regardant de plus prés le numéro de série j’ai eu la surprise de trouver le numéro A 348 qui ferait de cette arme un des tout premiers Berthier fabriqués a Châtellerault et en conjonction avec la marque M16 un des derniers modifiés au cours des années 1930


BOITIER/CANON
, Le numéro A 348 présente plusieurs possibilités quant aux modèles qui avaient eu ce numéro.
"A" étant un préfixe attribué a la MAC, cette arme ne pourrait venir que de Châtellerault.
Le boitier a été complètement poli enlevant toutes traces de ce qu’était le modèle ainsi que le le nom de la manufacture ayant fabriqué ce boitier. Toutefois en regardant de très prés, à la loupe (je ne veux pas y mettre de l’acide) on peut discerner des traces de lettres qui sembleraient indiquer un boitier St Etienne.

Le dessous a aussi des marques de fabrication retrouvées sur les armes de St- Etienne de cette époque la



Sans savoir quel était le modèle de cette arme lors de sa création Il y a plusieurs hypothèses quant a sa date de naissance et son modèle. Si c’était une carabine de cavalerie Mle 1890, elle serait née fin 1890 si c’était une carabine de cuirassier sa date de naissance se situerait fin 1890, si Gendarmerie début 1892 et si mousqueton d’artillerie ce serait 1892.
Le boitier bien que contemporain avec la date de fabrication de cette arme n’est donc pas d’origine

Le boitier d’époque était à ses débuts dépourvu de tenon de recul, ce n’est qu’après le décret de Novembre 1909 que les boitiers étaient construits ou "retro fitted" avec des tenons de recul attachés avec queue d’aronde.
La photo suivante montre en bas un boitier original sans tenon de recul, au milieu le tenon a été ajouté avec une queue d’aronde A 348, en haut boitier fabriqué avec tenon intégral.

Cheville solidifiant le nouveau tenon de recul avec le boitier


Notre boitier a donc été modernisé. Quand ? J’ai dans ma collection des Berthiers ayant subit la modification N n’ayant pas de tenon de recul !
Le canon date de 1933 et indique de ce fait un recannonage. A cette, époque, les armes françaises et particulièrement les Berthiers étaient reconditionnées ou reconstruites, certaines n’avaient que de petites réparations, d’autres étaient reconstruites avec des pièces de rechanges ou de récupération, beaucoup recevaient un nouveau canon. Pour le notre cette opération fut effectuée en 1933.

, certaines gardaient leur numéros d’origine d’autres étaient assignées de nouveaux numéros.

Il semble que notre arme garda son numéro d'origine.

Bien sur avec le changement de canon, la hausse ainsi que le guidon ont été modernisés aux standards M16.
PONTET/MAGASIN
A l’origine cette arme avait un magasin a 3 coups avec le numéro estampillé sur le dessous du magasin. Quand cette arme fut mise aux spécifications M16 l’assemblée pontet magasin a été remplacée par un nouveau groupe a 5 coups et le numéro de série a été apposé sur le pontet.

LE BOIS
A l’origine 3 possibilités, Cavalerie, Cuirassier, Gendarmerie90/artillerie92.
Et 2 types d’embouchoirs.
Embouchoirs 1890/1892, embouchoir cavalerie/cuirassiers et notre mousqueton avec son embouchoir 1902.


Ce qui est arrivé entre la version originale et la configuration finale est difficile a déterminer et les variations nombreuses. Les bois des carabines de cavalerie et Cuirassier furent raccourcis, les baguettes furent éliminées, les embouchoirs acquirent un quillon, les emplacements pour tenons de reculs furent usinés etc. Nous ne pouvons que supposer ce que furent tous les avatars de cette arme.
Le bois de crosse, qui n’est pas du noyer, a toutes les caractéristiques des bois de remplacements des années 1930.
La configuration est celle du Mle 16, pas d’emplacement de baguette, avec garde-main et le long "finger grip" sur le coté gauche. Le numéro de série sur la crosse n’a pas de lettre préfixe et apparait aussi à l’arrière du pontet. Ce même numéro est aussi inscrit dans le bois sous le tonnerre de l’arme. Cette pratique est relativement rare sur les armes Berthier



Le tampon de recette a été effacé ou n’a peut être jamais été apposé.
FINITION
Je ne peux pas dire avec certitude si la finition du métal de cette arme est la finition OF (Offamisation) je n’ai trouvé nulle part de références techniques sur ce procédé de finition de certaines armes françaises, les références sont dans les textes relatant a ces dites armes mais n’indiquent pas a quoi ressemble cette finition ou quels étaient les détails d’application de cette technique.
Pour comparaison une des premières carabines de cavalerieF93560 dans sa finition originale et un autre Mle M16 AB6563 avec ce que je pense être la finition OF

Cette arme marquée OF a elle aussi un canon de 1933.

Il n’y a aucun doute qu’a une certaine époque de son existence et potentiellement maintenant, cette arme a ou a eu la finition OF la pléthore de marques OF en est témoin.

La culasse, pas au numéro, en fait numéros volontairement effacés et remplacés par la marque OF, est polie mais marquée OF indiquant qu’a un certain point de son existence elle avait cette finition. A quel moment fut il décidé de polir à blanc la culasse ?
Culasse avec finition OF

Si ces armes marquées OF sont vraiment finies avec le traitement OF, ce traitement OF serait au moins en 2 applications
1 traitement chimique du métal
2 application d’une couche de peinture noire de belle finition mais de faible résistance aux produits chimiques décapants (acétone, Lacquer thinner)
3 Verni transparent pour finir ?

Cette arme a au moins 110 ans, elle est passée au travers de 2 guerres mondiales, et d’autres conflits et a subit multiples réparations.
Ce qui est remarquable c’est qu’au travers ces multiple réparations, rénovations, transformation, cette arme qui n’a plus aucune des pièces d’origine, a gardé son numéro original et c'est la raison pour laquelle je vous la presente.
Best regards
Robert R Olivier
[b]

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  feder504 le Lun 17 Déc - 23:17

Je suis plutôt du genre pinailleur, mais là, j'ai trouvé mon maître ! Shocked

Respect ! salut

J'aimerais vivre dans ton coin, où l'on peut remplir des placards de belles pièces sans craindre la razzia de 6 h du mat .....

A+

feder504
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4041
Age : 68
Localisation : en France...pour l'instant...
Date d'inscription : 27/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Pocomas le Lun 17 Déc - 23:27

Entre le texte et la qualité des photos (encadrées SVP)
Superbe sujet, merci Robert.

Pocomas
Administrateur

Nombre de messages : 14395
Age : 61
Date d'inscription : 28/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Mar 18 Déc - 4:41

Merci Robert pour ce sujet abondamment illustré. Je devais aller consulter le livre d'Yves Cayre sur la MAT à la BNF. C'est fait. Un sujet comme le votre réactive, ô combien, mon envie de prendre quelques vacances pour aller à Châtellerault consulter les cartons d'archives de la MAT et en particulier le carton N° 30 de 1932 :
30 - Parkérisation et Ofamisation 1932
En fait, les cartons 29 à 41 semblent tous intéressant.
Carton 29 :
- Mitrailleuse Hotchkiss
- Mitrailleuse Lewis
- Mitrailleuse de 7,5 des régions fortifiées
- Bulletins de contrôle Manufacture d’Armes de CHATELLERAULT, mitrailleuse 1931
- Fusil Modèle 1886
- Lame chargeur
- Fusil à répétition 27

Carton 30 :
- Affût Mann
- Correcteur pour le tir contre avion du fusil mitrailleur 24
- Transformation et renforcement du fusil mitrailleur 24
- Dureté des canons de fusils mitrailleurs
- Fragilité des culasses
- Fusil mitrailleur CHATELLERAULT
- Fausses balles
- Pièces d’armes
- Sacs récepteurs d’étuis
- Chromage des armes portatives
- Parkérisation et Ofamisation
- Bulletins de contrôle de la Manufacture d’Armes de CHATELLERAULT, fusil mitrailleur
- Avis de commandes du 20 avril 1932
- Commandes
- Manufacture d’Armes et Cycles de SAINT-ETIENNE
- Marché Hotchkiss et GLADIATOR
Etc..
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000118_dc/FRSHD_PUB_00000118_dc_att-FRSHD_PUB_00000118.pdf

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  HELIX le Mar 18 Déc - 6:03



Les sujets de Robert sont toujours très complets , documentés et parfaitement illustrés.



HELIX
Administrateur

Nombre de messages : 16981
Age : 48
Date d'inscription : 12/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  lionrobe le Mar 18 Déc - 8:06

Je m'empresse d'applaudir pour suivre la suite "en message surveillé".
C'est merveilleux de pouvoir suivre un cheminement de raisonnement sur l'historique d'une arme. On est loin du savoir en chambre....

lionrobe
Modérateur

Nombre de messages : 5467
Age : 64
Date d'inscription : 09/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  CLOSDELIF le Mar 18 Déc - 8:42

Robert....Après ces belles remarques...Je n'ose plus trop rien dire....Sauf que je suis heureux de te lire ici !
Marc.

------------------------

 Verna Erikson , héroïne de l'indépendance de la Finlande   Eläköön vapaus

CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 16445
Age : 64
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  professeur le Mar 18 Déc - 9:06

magnifique exposé!
ça mériterait quand même de ne faire qu'un dossier sur chaque arme et pourquoi pas d'en faire un ouvrage de référence car tous les livres sur les armes françaises ne font que survoler les modéles!
par contre la moindre arme allemande a au moins dix ouvrages sur chaque modéle et dans tous les sens!
alamas, pour moi je suis daccord à prendre un peu de temps pour aller ensemble aux archives de chatellerault un de ces jours!!

professeur
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 346
Age : 51
Localisation : LORRAINE
Date d'inscription : 12/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Bijoux66 le Mar 18 Déc - 15:41

Alors là chapeau Robert salut
Sacré boulot old

Donc "Ofamisation" est le terme officiel?

------------------------

Membre Fondateur de TCAR

Bijoux66
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 813
Age : 49
Date d'inscription : 27/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Mezigot le Mar 18 Déc - 16:20

Excellent boulot et superbes photos come toujours Robert. salut Je vais suivre avec interet la suite et je suis bien curieux de savoir ce qu'Alamas va trouver dans ces fameux cartons. Si je n'etais pas si loin, j'y ferai bien un tour a Chatellerault histoire de mourir moins bete.

Mezigot
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1801
Age : 45
Date d'inscription : 02/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Ruby le Mar 18 Déc - 18:13

Et en plus on peut se payer cela pour une poignée de cerises !
Que c'est Bô !
Les boules pour nous , pauvres franchouyards .....

------------------------

Bienviendu   
esprit

Ruby
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3315
Age : 56
Localisation : Auvergne en haut à gauche "AST La Treignatoise"
Date d'inscription : 03/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Baccardi le Mar 18 Déc - 18:20

Pocomas a écrit:Entre le texte et la qualité des photos (encadrées SVP)
Superbe sujet, merci Robert.

Merci


Baccardi
Administrateur

Nombre de messages : 9298
Age : 51
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Olympe le Mer 19 Déc - 17:37

Merci Robert , j'ai pris beaucoup de plaisir à te lire . On reconnait les passionnés . salut

Olympe
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 237
Age : 52
Localisation : Sarthe
Date d'inscription : 11/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  dédé le Mer 19 Déc - 19:40

vivelacolo a écrit: L’étiquette du vendeur est d’ailleurs toujours la, FRENCH /POLISH 5 SHOT BERTHIER CARBINE $275.00,

[b]

Les polonais on fabriqués des carabine Berthier Ml 16 Shocked Shocked

Non plus sérieusement qu'est ce que les polonais on a avoir avec cette carabine ?

------------------------

nous sommes poussières et nous retourneront poussières

dédé
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 3516
Age : 26
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Mer 19 Déc - 23:49


felicitations monsieur Robert!
quelle belle idée un ouvrage sur la famille des berthiers,le sujet est vraiment vaste si l'on inclus toutes les variantes et avatars.de plus Robert en plus de ses connaissances sur le sujet a de quoi fournir l'iconographie.
si vous lancez une souscription,j'en suis!

robert je possede egalement un mousqueton m16 sans le tenon de recul et en trois coups mais pourtant modifié balle N .
c'est donc un cas courant? scratch



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Jeu 20 Déc - 1:32

dédé a écrit:
Les polonais on fabriqués des carabine Berthier Ml 16
Non plus sérieusement qu'est ce que les polonais on a avoir avec cette carabine ?

Les polonais ont effectivement reçu des plans pour éventuellement fabriquer des fusils et mousquetons. Il semble cependant que cela n'ait jamais été réellement fait. Néanmoins, des armes retapées dans leurs arsenaux ont certains marquages particuliers. Voir à ce sujet ce qu'avait déjà écrit Robert à une autre époque :
http://www.tircollection.com/t4593-berthier-polonais?highlight=Polonais
Accessoirement, on évoque dans ce sujet le marquage PK qui passe souvent pour polonais aux US. Celui-ci ayant le même style que le marquage OF, le vendeur a pu en tirer de stupéfiantes conclusions (!)

veflat a écrit:
robert je possede egalement un mousqueton m16 sans le tenon de recul et en trois coups mais pourtant modifié balle N .
c'est donc un cas courant?

Je connais quand même un nombre certain de mousquetons 1892 modifiés N et sans tenon de recul. En revanche M16 et sans tenon, à vue de nez, c'est moins commun. Dans quelle mesure? Je l'ignore.


Dernière édition par Alamas le Jeu 20 Déc - 21:17, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Jeu 20 Déc - 21:13

Toujours à propos des petits quelque chose que l'on peut trouver sur un Berthier, avez vous déjà vu ces marques circulaires frappées au coin d'une enture d'arsenal?




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

mousqueton berthier

Message  jack230 le Sam 22 Déc - 19:17

bonjour , je vois que vous avez de beaux berthier dans vos collections xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Il est d'usage de se présenter sur le forum avant de poster des messages, merci

http://www.tircollection.com/f3-presentation-indispensable

Edit modération

jack230
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 450
Age : 57
Localisation : val d oise
Date d'inscription : 21/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Sam 22 Déc - 19:50

jack230 a écrit:bonjour , je vois que vous avez de beaux berthier dans vos collections xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ouhhhh! toi tu vas te faire gronder par les modos

tu ferais bien d'aller te presenter dans la bonne rubrique et pas quémander comme ça. clown

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  joselito le Sam 22 Déc - 21:10

veflat a écrit:
jack230 a écrit:bonjour , je vois que vous avez de beaux berthier dans vos collections xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

ouhhhh! toi tu vas te faire gronder par les modos

tu ferais bien d'aller te presenter dans la bonne rubrique et pas quémander comme ça. clown

old

joselito
Modérateur

Nombre de messages : 9465
Age : 57
Localisation : FTA Bully Chti !
Date d'inscription : 29/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  jack230 le Sam 22 Déc - 23:33

quémander ? je ne fais pas la charitè pour obtenir des armes , quémander , quémander on aura tout vue Shocked

jack230
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 450
Age : 57
Localisation : val d oise
Date d'inscription : 21/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Sam 22 Déc - 23:37

jack230 a écrit:quémander ? je ne fais pas la charitè pour obtenir des armes , quémander , quémander on aura tout vue Shocked

cheers allez te faches pas on plaisante.

bienvenu parmis nous.et quand tu auras posté quelques messages tu auras acces au petites annonces,et tu y trouveras si il est encore la un jolis mousqueton berthier qu'un de nos membres a mis en vente

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  vivelacolo le Dim 23 Déc - 21:38

Merci Messieurs pour tout ces compliments que je ne mérite guère, tout est déjà la, je ne suis qu’un observateur.
Alamas,
Je n’ai jamais vu ces marques la, parfois des initiales couronnées a coté d’une enture mais jamais ce cercle qui joint le bois d’origine a l’enture.
J’avais rangé tout les Berthier en observation à cause des fêtes, mais comme j’ai commencé à les ressortir pour examiner les hausses, je paierai une attention particulière à toutes les entures.
Feder,
Toujours beaucoup de plaisir à vous lire. Pour la razzia… même ici c’est une possibilité… avec les armes alignées sur la pelouse 10 équipes de télévision offrant des opinions plus ou mois pertinentes sur les tabatières d’assaut, les fusils a pierre full auto etc. et les hélicos tournant dans le ciel avec des zooms surpuissants faisant le point sur votre collection étendue sur le gazon. Et bien sur tout cela en direct a la télé.
Apres les événements de la semaine dernière cela devient de plus en plus une réalité à considérer, d’autant plus que les chambres du gouvernement de Californie sont maintenant contrôlées par une super majorité de « anti Guns ».
Best regards
Robert OLivier

vivelacolo
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 767
Age : 70
Localisation : San Pascual Valley
Date d'inscription : 24/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: [b]LES PERIPETIES DE L'EXISTENCE D'UN BERTHIER[/b].

Message  Invité le Dim 23 Déc - 22:47

monsieur robert,passez une tres bonne fete de noel,un joyeux reveillon et a bientot sur ce forum pour de nouveaux sujets. santa

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum