Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

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Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Jeu 29 Nov 2012, 13:19

Ce matin, vu qque part en Europe (pratique j'habite une Euro-région constituée de 3 pays européens), pas en France No

Le problème, nous n'avons aucune idée de ce que c'est ni même de la nationalité. Perso je penche pour un proto belge. C'est du SA, le calibre a l'air d'être du 7,65 long scratch L'arme a un canon de rechange avec une hausse différente. Toute idée sur ce que c'est est la bienvenue. Ma requête est très sérieuse car c'est un truc qui pourrait bien finir à la vente.... Je répète juste que ce n'est pas à moi.

Enjoy:


Vue générale du truc



Boitier culasse/culasse vus de dessus. Voir la date: 1941 et les 2 "1/2 cercles trigonométriques"


Ma mimine qui montre comment armer le schmillblick, il faut obligatoirement faire pression avec la paume tout en armant à l'aide des 2 doigts


Marquages sur la gauche du boitier: calibre (7,65)+ N° + 1945


Vue de dessous montrant le chargeur à poste


La hausse du canon monté sur l'arme


La hausse du second canon


Le guidon sur l'arme


Le guidon du canon de rechange


Le chargeur


Vu de dessus

Voilà, j'ai encore d'autres photos (j'ai mitraillé sec). A part que c'est un prototype de la WWII en 7,65. Je sèche scratch L'arme est légèrement peau d'orange par endroits, les taches rougeâtres sont de la graisse (p.....! qu'elle est grasse!)

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  CLOSDELIF le Jeu 29 Nov 2012, 13:32

Surprenant......
Si c'est du 7,65 long; c'est Français (ce que m'inspire le style des marquages Suspect) ou Belge pour les Français.... Idea

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  HELIX le Jeu 29 Nov 2012, 13:40



Sympa à découvrir , mais aucune idée de ce que c'est.


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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Jeu 29 Nov 2012, 13:46

Le calibre en 7,65 long m'a aussi fait penser à qque de prévu pour l'Armée française, mais si 1945 passe encore, alors le 1941 Question Question

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  CLOSDELIF le Jeu 29 Nov 2012, 13:50

Certains ateliers ont continué "en perruque" à bosser pour la France pendant toute l'occupation.... Idea

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  voigtlander le Jeu 29 Nov 2012, 14:03

Si jamais c'est de tchéquie, ce qui pourrait être probable, ils sont très fort pour faire des trucs farfelus même encore aujourd'hui.

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  JLH4590 le Jeu 29 Nov 2012, 14:39

intéressant comme bêbête mais jamais vu

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  DENAMUR le Jeu 29 Nov 2012, 14:57

Mis à part que c'est très laid, jamais vu çà Shocked

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Jeu 29 Nov 2012, 17:24

Personne n'aurait d'idée sur les types de marquages à côté de la fenêtre d'éjection? (les 2 moitiés de cercles trigonométriques)

Perso je penche pour du belge ou du français, voire comme l'a dit Marc, du belge pour le marché français.

Ce qui m'intrigue c'est ce système d'armement. En préparant mon article sur le SAFN (il ne manque plus que les photos et je le mets en ligne), je suis tombé sur des tofs de proto de le FN pour des conversions de MN juste avant la WWI. Or, le systéme d'armement est trèèèèès proche de celui-ci. scratch

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Jeu 29 Nov 2012, 20:26

Ce prototype ne serait-il pas un dérivé ou ne réutiliserait-il pas des pièces (en particulier canon) de carabine Browning 30-18? Elle était chambrée en 30 BAR, c'est-à-dire la 7,65 long...

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  big le Jeu 29 Nov 2012, 20:44

? langue aux chats ...

je vais suivre ce post avec intérêt

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Jeu 29 Nov 2012, 21:42

Alamas a écrit:Ce prototype ne serait-il pas un dérivé ou ne réutiliserait-il pas des pièces (en particulier canon) de carabine Browning 30-18? Elle était chambrée en 30 BAR, c'est-à-dire la 7,65 long...

Je ne connais pas ce modèle, et j'ai eu beau "googler" je n'ai rien trouvé. scratch Tu aurais des infos complémentaires? Voire une ?

Parce que franchement, personne de mon entourage n'a d'idée. Mais mon intuition féminine me fait opter pour du belge (en plus ça tombe bien elle se trouve là bas)

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 30 Nov 2012, 07:56

La seule "photo" que j'ai trouvée sur le net (au-dessus de la boîte de cartouche).
http://www.gunauction.com/buy/11357545/collectible-ammo-for-sale/american-military/experimental-browning-.30-18-auto-ctg-by-remington
Je sais, c'est tout pourri. Tu as un dessin dans le Huon sur les PM français, la bobine du canon dans la zone du guidon est très semblable à ce que tu montres en première photo. Par contre, le boîtier, le chargeur, n'ont rien à voir. Ce sont les essais de la 30-18 avec la 30 BAR (ou 30-18, comme la carabine) qui ont suscité l'intérêt des français pour ce dérivé de la cartouche 30 Pedersen avec les conséquences que l'on sait. Voir le sujet que j'ai fait sur la genèse du PA 1935A. Je te scanne une meilleure image dans la journée et te l'enverrai en MP.
Peut-être que Closdelif, notre browningmaniaque, ou Patrick "Denamur" auront quelque chose de meilleur.

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 30 Nov 2012, 08:19

Je suis surpris aussi de cette arme mais contrairement à Denamur je la trouve superbe. C'est vraiment intéressant et comme précisé ça tient un peu du SAFN coté armement mais pour le reste ... Disons un prototype qui n'a pas aboutis ... Vivement le suite à lire.

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  CLOSDELIF le Ven 30 Nov 2012, 08:40

Alamas a écrit:La seule "photo" que j'ai trouvée sur le net (au-dessus de la boîte de cartouche).
http://www.gunauction.com/buy/11357545/collectible-ammo-for-sale/american-military/experimental-browning-.30-18-auto-ctg-by-remington
Je sais, c'est tout pourri. Tu as un dessin dans le Huon sur les PM français, la bobine du canon dans la zone du guidon est très semblable à ce que tu montres en première photo. Par contre, le boîtier, le chargeur, n'ont rien à voir. Ce sont les essais de la 30-18 avec la 30 BAR (ou 30-18, comme la carabine) qui ont suscité l'intérêt des français pour ce dérivé de la cartouche 30 Pedersen avec les conséquences que l'on sait. Voir le sujet que j'ai fait sur la genèse du PA 1935A. Je te scanne une meilleure image dans la journée et te l'enverrai en MP.
Peut-être que Closdelif, notre browningmaniaque, ou Patrick "Denamur" auront quelque chose de meilleur.
Je connais effectivement des photos (mauvaises d'après ma mémoire) de l'arme que tu cites....Je vais rechercher.... Wink

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  CLOSDELIF le Ven 30 Nov 2012, 10:25

Voilà effectivement la photo dont je me rappelais......
Par contre, cette arme est "fantomatique"; je n'ai aucun texte ni renseignement sur elle.... Shocked Embarassed

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 30 Nov 2012, 13:57

Pour être franc c'est vraiment le genre d'arme qui me fascine et que j'achèterai sans réfléchir. Il en faut pour tous les goûts.

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  WICHITA le Ven 30 Nov 2012, 14:31

big a écrit:? langue aux chats ...

je vais suivre ce post avec intérêt

Me too !

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 30 Nov 2012, 22:03

Bon, j'ai trouvé un article sur la carabine Browning 30-18. Je ne pense pas que l'arme présentée par Tackdriver en soit une. Je suis même à peu près certain du contraire (mécanisme n'ayant rien à voir, architecture du boîtier, de la crosse, configuration du pontet, accrochage du chargeur différents). En revanche, je pense que les canons ont quelques chances de provenir de deux de ces protos (plusieurs variantes signalées) dont aucun exemplaire n'existerait plus aujourd'hui.
J'y vais moi aussi de ma mauvaise photo :

En dépit de sa piètre qualité, vous noterez la bobine du guidon (qui semble légèrement différent de celui de l'illustration de Closdelif, mais bon, vue la "précision" des illustrations, faut pas s'emballer).
Je sais, elle est atroce.

Tout le problème vient qu'on n'a aucune bonne photo de ces prototypes dont on avance parfois qu'entre quatre et sept exemplaires auraient été fabriqués. Certains ont été fabriqués aux US par Browning père, mais d'autres par la FN, tous en calibre .30-18.
En-dehors des variantes de mécanisme, il existe aussi des variantes des appareils de visée, selon une lettre de Val Browning.

Toujours selon Val Browning, le deuxième prototype réalisé par son père avait un canon de 22 pouces. À comparer donc avec ceux que tu as, Tack.

Ah oui, je cite l'article (à vos bibliothèques) : Cible N° 263 de février 1992, pages 70 à 74, article d'Eugène Medlin et Donald Thomas, traduit par Jean Huon. C'est tout plein d'extraits de lettres de Val Browning et de dessins des brevets 1 464 864 et 1 457 961 (je ne doute pas que nos limiers vont se lancer sur cette piste).
Pour résumer ce que dit Browning fils sur les protos (désolé, on dévie de ton proto à toi, objet du post, toutes mes confuses) :
Premier proto réalisé par son père en 1918 avec des chargeurs de diverses capacités. Culasse à ouverture retardée. Deux modes de tir. Détente pressée à mi course, tir semi-auto. Détente pressée à fond, tir en rafales à la cadence de 750 coups minutes. L'arme pesait environ 6 livres en ordre de tir. La cartouche est un dérivé de la .30 Pedersen, avec une balle pesant 10 grains de plus (90 grains?). V0 de 2000 fps. Val présente cette arme à l'US Army Ordnance en 1919 où elle est testée par le capitaine Whelen. La portée efficace de l'arme fut estimée à 100 yards. cette carabine est jugée comme ne correspondant à aucun besoin de l'armée.

En 1919, JMB réalise un second prototype pour la même cartouche, à culasse non calée cette fois, pesant environ 20 onces de plus que le précédent. Cette arme ne fonctionne qu'en semi-auto. C'est celle-ci dont Val Browning précise que le canon mesurait 22 pouces.

Peu de temps après, les français voulant une cartouche 30 Pedersen plus costaud que l'original, le Pedersen Device ne leur convient pas (?). Ils contactent la FN Herstal pour mettre au point une arme mieux adaptée. Le point de savoir s'ils l'on fait en connaissant à l'avance la 30-18 et en sachant que la FN avait de bons contacts avec les Browning est peu clair aujourd'hui.

Une lettre de la FN adressée à Val Browning en août 1921 lui indique le souhait de développer la carabine de son père et, à cette fin, qu'il rompe les accords qu'il avait à ce sujet avec Remington. Les Browning père et fils finissent de peaufiner leur accord en juillet 1922 : cession de licence exclusive à la FN, sauf pour les USA, dépôt de brevet aux noms de de JMB et de Val, 5% du prix net de chaque arme devant leur revenir.

Val Browning se déplace alors en Belgique avec plusieurs prototypes réalisés par son père. D'autres modèles furent alors réalisés par la FN avec en particulier de meilleurs organes de visée. Avec M. Chevalier, ancien officier belge devenu démonstrateur de la FN, il présente à Versailles le 30 août 1922 une carabine automatique toujours dans le même calibre aux militaires français.

Ces derniers indiquent le 29 décembre à la FN qu'ils ne donnent pas suite, cette arme, bien que d'un fonctionnement irréprochable, ne correspondant pas aux futurs programmes de rééquipement de l'armée. Le 3 janvier 1923, la FN informe JMB resté à Ogden de cette décision mais aussi de leur volonté d'obtenir des français plus d'informations. Val Browning indiquera plus tard que les français manquaient de crédit pour poursuivre le développement de cette carabine.




Dernière édition par Alamas le Ven 30 Nov 2012, 23:33, édité 2 fois

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 30 Nov 2012, 23:27

En tout cas, merci de faire avancer le schmillblick les potos car nous sommes bien "collés" sur celle-ci. Elle provient de la succession d'un collectionneur belge et donc nous n'avons aucune info dessus.

Comme ce week end je vais faire une petite parenthèse pour fêter dignement les 40 ans de mon épouse: 51 drunken drunken drunken Sleep Sleep Sleep Sleep

Je vous retrouve lundi avec la solution de ce mystère, hein allez? Zêtes forts les gars! rasta

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Sam 01 Déc 2012, 08:59

tackdriver a écrit:En tout cas, merci de faire avancer le schmillblick les potos car nous sommes bien "collés" sur celle-ci. Elle provient de la succession d'un collectionneur belge et donc nous n'avons aucune info dessus.

Comme ce week end je vais faire une petite parenthèse pour fêter dignement les 40 ans de mon épouse: 51 drunken drunken drunken Sleep Sleep Sleep Sleep

Je vous retrouve lundi avec la solution de ce mystère, hein allez? Zêtes forts les gars! rasta
En espérant que tu sois en état de donner la solution lundi. drunken Sleep

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  CLOSDELIF le Sam 01 Déc 2012, 09:36

Alamas a écrit:Bon, j'ai trouvé un article sur la carabine Browning 30-18. Je ne pense pas que l'arme présentée par Tackdriver en soit une. Je suis même à peu près certain du contraire (mécanisme n'ayant rien à voir, architecture du boîtier, de la crosse, configuration du pontet, accrochage du chargeur différents). En revanche, je pense que les canons ont quelques chances de provenir de deux de ces protos (plusieurs variantes signalées) dont aucun exemplaire n'existerait plus aujourd'hui.
J'y vais moi aussi de ma mauvaise photo :

En dépit de sa piètre qualité, vous noterez la bobine du guidon (qui semble légèrement différent de celui de l'illustration de Closdelif, mais bon, vue la "précision" des illustrations, faut pas s'emballer).
Je sais, elle est atroce.

Tout le problème vient qu'on n'a aucune bonne photo de ces prototypes dont on avance parfois qu'entre quatre et sept exemplaires auraient été fabriqués. Certains ont été fabriqués aux US par Browning père, mais d'autres par la FN, tous en calibre .30-18.
En-dehors des variantes de mécanisme, il existe aussi des variantes des appareils de visée, selon une lettre de Val Browning.

Toujours selon Val Browning, le deuxième prototype réalisé par son père avait un canon de 22 pouces. À comparer donc avec ceux que tu as, Tack.

Ah oui, je cite l'article (à vos bibliothèques) : Cible N° 263 de février 1992, pages 70 à 74, article d'Eugène Medlin et Donald Thomas, traduit par Jean Huon. C'est tout plein d'extraits de lettres de Val Browning et de dessins des brevets 1 464 864 et 1 457 961 (je ne doute pas que nos limiers vont se lancer sur cette piste).
Pour résumer ce que dit Browning fils sur les protos (désolé, on dévie de ton proto à toi, objet du post, toutes mes confuses) :
Premier proto réalisé par son père en 1918 avec des chargeurs de diverses capacités. Culasse à ouverture retardée. Deux modes de tir. Détente pressée à mi course, tir semi-auto. Détente pressée à fond, tir en rafales à la cadence de 750 coups minutes. L'arme pesait environ 6 livres en ordre de tir. La cartouche est un dérivé de la .30 Pedersen, avec une balle pesant 10 grains de plus (90 grains?). V0 de 2000 fps. Val présente cette arme à l'US Army Ordnance en 1919 où elle est testée par le capitaine Whelen. La portée efficace de l'arme fut estimée à 100 yards. cette carabine est jugée comme ne correspondant à aucun besoin de l'armée.

En 1919, JMB réalise un second prototype pour la même cartouche, à culasse non calée cette fois, pesant environ 20 onces de plus que le précédent. Cette arme ne fonctionne qu'en semi-auto. C'est celle-ci dont Val Browning précise que le canon mesurait 22 pouces.

Peu de temps après, les français voulant une cartouche 30 Pedersen plus costaud que l'original, le Pedersen Device ne leur convient pas (?). Ils contactent la FN Herstal pour mettre au point une arme mieux adaptée. Le point de savoir s'ils l'on fait en connaissant à l'avance la 30-18 et en sachant que la FN avait de bons contacts avec les Browning est peu clair aujourd'hui.

Une lettre de la FN adressée à Val Browning en août 1921 lui indique le souhait de développer la carabine de son père et, à cette fin, qu'il rompe les accords qu'il avait à ce sujet avec Remington. Les Browning père et fils finissent de peaufiner leur accord en juillet 1922 : cession de licence exclusive à la FN, sauf pour les USA, dépôt de brevet aux noms de de JMB et de Val, 5% du prix net de chaque arme devant leur revenir.

Val Browning se déplace alors en Belgique avec plusieurs prototypes réalisés par son père. D'autres modèles furent alors réalisés par la FN avec en particulier de meilleurs organes de visée. Avec M. Chevalier, ancien officier belge devenu démonstrateur de la FN, il présente à Versailles le 30 août 1922 une carabine automatique toujours dans le même calibre aux militaires français.

Ces derniers indiquent le 29 décembre à la FN qu'ils ne donnent pas suite, cette arme, bien que d'un fonctionnement irréprochable, ne correspondant pas aux futurs programmes de rééquipement de l'armée. Le 3 janvier 1923, la FN informe JMB resté à Ogden de cette décision mais aussi de leur volonté d'obtenir des français plus d'informations. Val Browning indiquera plus tard que les français manquaient de crédit pour poursuivre le développement de cette carabine.


Merci pour cet article dont je n'avais qu'un vague souvenir !
Ce "modèle" reste bien mystérieux et il semble effectivement que tous ses protos. aient été détruits : Rien dans la littérature anglo-saxonne que j'ai, rien dans les musées , rien à Ogden.... Suspect
C'est peut être effectivement l'occasion de se remettre à chercher Wink

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 14 Déc 2012, 10:45

Je redéterre pour savoir si qqun aurait des infos car ence moment je sèche.......

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Re: Très mystérieux prototype (attention beaucoup de photos)

Message  Invité le Ven 14 Déc 2012, 12:34

Est-ce que les canons font bien 55 cm (ou à peu près)? Sinon, c'est vraiment rigolo que figure la date de 1941 sur l'arme, ce qui correspond à l'époque de l'évasion de Dieudonné Saive. L'imagination ne peut s'empêcher de broder...
Par contre, si ce proto est lié d'une quelconque façon au SAFN, j'ai du mal à imaginer une nouvelle version en 1945.

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